Verzugsvermutungsfred

Diskussionen über Hölzer für den Bau von Instrumenten
Herkunft, Trocknung, Lagerung und Eigenschaften

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Verzugsvermutungsfred

#1

Beitrag von JacksonMeetsRandall » 19.12.2010, 18:38

wasduwolle hat geschrieben:Tja hier ist er nun, der Verzugsvermutungsfred:
Kleines Sub- Update: Ich habe am Abend,als ich diese BIlder gemacht habe festgestellt, dass sich das Griffbrett der Längsachse nach um ca. 3-4 mm verdreht hat. Ist das reperabel oder ein fall für die Tonne? Letzteres wäre halt arg schade um das schöne Holz.. vor allem auch weil der Rest von den Holzteilen so gut ist frage ich mich ob ich da jetzt schuld bin, weil ich das Griffbrett ein bisschen angefeuchtet habe, um zu sehen , wie die Farben dann rauskommen...

Ist hier jemand schlauer als ich? ( definitiv ja aber bei diesem Fall?)

Grüße
Paul
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Re: Moderne Strat Bauthread

#2

Beitrag von Milo » 19.12.2010, 19:42

Hmmm, keine Ahnung, glaube eher nicht.
Habe hier ein Zwetschgengriffbrett, dass kam schon leicht längsverdreht bei mir an und hat sich mit der Zeit noch schlimmer verdreht ohne Anfeuchten oder suboptimaler Lagerung, dann habe ich hier noch ein weiteres aus anderer Quelle, dass macht überhaupt keinen Muks, schnurrgerade.
Wenn man Holz einseitig nass macht und dazu noch irgendwo auf einer planen Fläche trocknen lässt wird sich da natürlich einiges "bewegen", aber ich denke Du meinst nur leicht befeutet. Alkohol ist dafür geeigneter, da es schnell wieder verdunstet.

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Re: Moderne Strat Bauthread

#3

Beitrag von clonewood » 19.12.2010, 19:44

um die Längsachse verdreht ist nie gut.....aber besser jetzt als am fertigen Instrument.....

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Re: Moderne Strat Bauthread

#4

Beitrag von JacksonMeetsRandall » 19.12.2010, 19:45

naja ich abe es beidseitig befeuchtet , eifach um zu sehen wie es aussieht, wirklich nur ganz leicht feucht, wenn du dir die bilder anguckst sieht es auch aus als wäre es einigermaßen gleichmäßig getrochnet...
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Re: Moderne Strat Bauthread

#5

Beitrag von Herr Dalbergia » 19.12.2010, 20:08

Hallo, Zwetschge ist ein extrem unruhiges Holz, braucht lange zum auszappeln. Wenn das Material diese Jahr gesägt wurde würde ich daraus am ehsten 2020 ein Griffbrett fertigen. Versuch mal herauszufinden wie alt es laut Verkäufer ist.

mfg alex

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Re: Moderne Strat Bauthread

#6

Beitrag von JacksonMeetsRandall » 19.12.2010, 20:16

ich habe das gute(?) Stück vor 2 Wochen bei karlheinz gekauft... ich denke er weiß, was er tut und ich glaube auch nicht, das er einen Baum aufschneiden würde, wenn er weiß, dass er noch trocknen muss...
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Re: Moderne Strat Bauthread

#7

Beitrag von clonewood » 19.12.2010, 20:25

interessant ist eigentlich auch wie dick das Griffbrett momentan ist.... also wieviel Spielraum noch vorhanden ist....

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Re: Moderne Strat Bauthread

#8

Beitrag von JacksonMeetsRandall » 19.12.2010, 20:52

Hier ist mal ein Foto davon... Das ganze zieht sich über die gesamte Länge des Griffbretts (70 cm), es sieht also auf der anderen Seite genau so aus...


http://img716.imageshack.us/img716/452/bild0072v.jpg
sorry für den Fremden Link, aber ich war grade zu blöd um das Bild zu verkleinern
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Re: Moderne Strat Bauthread

#9

Beitrag von clonewood » 19.12.2010, 21:07

na gut...wenn du von 2 Seiten 5mm wegnimmst dann bleibt bei 10mm nicht mehr viel übrig......

aber das Foto ist nicht wirklich aussagekräftig........so wie du es beschreibst ist es aber windschief......

also die schräg gegenüberliegenden Ecken haben sich um 5 mm angehoben?

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Re: Moderne Strat Bauthread

#10

Beitrag von JacksonMeetsRandall » 19.12.2010, 21:10

genau das ist passiert... aber wenn ich das ganze jetzt wieder grade schleife verbieht es sich doch noch eher oder?...

EDITH meint, das paul mal wieder zu blöd war um zu rechnen....

aber er fragt sich immer noch, ob das reperabel oder irreperabel ist... und ob holzkarle auch eine 30 tage money back garantie hat ;)

und ob der media markt 5 jahre alte tastaturen zurücknimmt, bei denen die shift taste kaputt ist...
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Re: Moderne Strat Bauthread

#11

Beitrag von Herr Dalbergia » 19.12.2010, 22:02

Hallo,

Zitat:"ich denke er weiß, was er tut und ich glaube auch nicht, das er einen Baum aufschneiden würde, wenn er weiß, dass er noch trocknen muss..."

Bäume läßt man nicht trocknen bevor man sie in bohlen etc zersägt, Außnahmen bestätigen die Regel.
Die Bohlen etc werden getrocknet, dann wird zersägt, dann wir wieder getrocknet, dann läßt mans auzappeln. Wenn das Holz schon supertrocken und abgelagert ist, warum hat es sich dann verdreht?

Der Sachverhalt ist eigentlich einfach, daß Griffbrett war noch recht naß und wahrscheinlich mit viel Run-Out gesägt, bzw der stamm war verdreht, was bei obsthölzern die Regel und nicht die, gesuchte, Außnahme ist. Geh mal auf eine obstwies und schau die die Bäume an, alle Korkenzieher gedrillte Stämme.
Dann wurden Bohlen geschnitten, wahrscheinlich am Gatter, dann wurden Griffbrettter gesägt. Wenn man der Bohle nicht die Zeit gibt sich auszuzappeln (viele Jahre) kann man kein Tonholz daraus gewinnen. Der Griffbrettrohling sollte dann nochmal, oben unter der Decke in einem warem trockenen Raum ein paar Jahre liegen, dann wird er auf Endmaß gehobelt.

Wenn die Bohle schon richtig alöt ist, kann man auch früher richtung endmaß gehen. mfg alex

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Re: Moderne Strat Bauthread

#12

Beitrag von Milo » 19.12.2010, 22:22

Wenn das Holz schon supertrocken und abgelagert ist, warum hat es sich dann verdreht?
Genau diese Frage habe ich mir bei meinem "längsverdrehtem" Griffbrett auch gefragt, wie und warum so etwas geht, bzw. ob es sich wieder von selbst legt. Tat es nicht, sondern wurde nur noch schlimmer.
Habe es als Lehrgeld abgehakt.

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Re: Moderne Strat Bauthread

#13

Beitrag von Alex » 19.12.2010, 22:24

Hi
Vielleicht solltest Du Karlheinz mal daraufhinweisen hier mal zu antworten, ich finde nicht dass alexs Antwort einfach so unbestaetigt im Raum bleiben sollte....
Gruesse
Alex

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Re: Moderne Strat Bauthread

#14

Beitrag von Herr Dalbergia » 19.12.2010, 22:48

Hallo,

hm..bevor das hier irgendwie nach hinten losgeht noch ein paar anmerkungen.

1. wurde denn karlheinz gefragt ob das Holz zu SOFORTIGEM verbauen geeignet ist? Ich denke nicht und ich glaube er hätte so wie jeder gesagt daß man es erstmal trocknen sollte.
2. Holz stapelt man mit Abstandhaltern und beschwert es von OBEN gegen Verzug, Verdrehen usw.
3. Sage ich doch nicht daß die Ware schlecht ist, sondern daß sie nur noch (viel) länger lagern sollte, also, ganz einfach:
Zwischen zwei plane Bretter klemmen, mit abstandhaltern daziwschen, ordernlich Druck (schraubzwingen) und mal ein paar Jahre warten.

Neulich wurde hier doch mal gefragt was der unterschied zwischen Holz und Tonholz ist...hier hätten wir wiedermal ein gutes Beispiel, Jahrelanges ablagern, auszappeln und trocknen lassen.
Ich kann nur davon abraten, ein Instrument zu planen, dann daß Holz zu kaufen und dann anzufangen sofort zu bauen.
Im besten fall klingt die gitarre halt nur mittelmäßig, weil daß Holz noch nicht schön frei schwingen kann, im schlimmsten Falle passiert halt soetwas.

Tonholz muß alt und abgelagert sein, mindestens 10 Jahre. und sollte in dem klimatiesiertem raum in dem gebaut wird mindestens nochmal 1-2 Jahre liegen.

Ich habe schon zuviele verzogene Hälse in der Hand gehabt(tausende) um mich von dieser meinung abbringen zu lassen.

So, und nun ruf Karlheinz einfach mal an, daß hätte ich übrigens als erstes getan, erklär ihm dein Problem und ich bin sicher er schick dir ein neues. So wie jeder andere Tonholzhändler auch. mfg Alex

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Re: Moderne Strat Bauthread

#15

Beitrag von Alex » 20.12.2010, 06:52

Hallo Alex
Ich moechte bei Deiner These gerne nachfragen:
Ich kann nur davon abraten, ein Instrument zu planen, dann daß Holz zu kaufen und dann anzufangen sofort zu bauen.
Im besten fall klingt die gitarre halt nur mittelmäßig, weil daß Holz noch nicht schön frei schwingen kann, im schlimmsten Falle passiert halt soetwas.

Tonholz muß alt und abgelagert sein, mindestens 10 Jahre. und sollte in dem klimatiesiertem raum in dem gebaut wird mindestens nochmal 1-2 Jahre liegen.
Das hiese aber, dass ein Grossteil der hier vorgestellten Instrumente hoechstens mittelmaessig klingen kann, denn nur wenige haben Ihr Holz schon lange im voraus bei sich rumliegen, oder?


Gruesse
Alex

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Re: Moderne Strat Bauthread

#16

Beitrag von 12stringbassman » 20.12.2010, 07:31

Dem Karlheinz sein Holz ist normalerweise verbaufertig abgelagert. So sagt er es jedenfalls, ich habe ihn extra danach gefragt. Ich habe hier ein paar Griffbretter aus Zwetschgenholz von ihm rumliegen, die sind Pfeilgerade. Red' mit ihm.

BTW: ein leichter Verzug wird bei so einem dünnen Brettl immer irgendwie und irgendwann auftreten, selbst wenn es 100 Jahre alt sein sollte. Wir haben es hier mit einem Werkstoff zu tun, der Feuchtigkeit aufnimmt und wieder abgibt und Jahresringe hat, die halt nicht immer perfekt gleichförmig über den Querschnitt verteilt sind.
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Re: Moderne Strat Bauthread

#17

Beitrag von clonewood » 20.12.2010, 08:43

Im besten fall klingt die gitarre halt nur mittelmäßig, weil daß Holz noch nicht schön frei schwingen kann, im schlimmsten Falle passiert halt soetwas.
ich würde vorschlagen klangliche Aspekte aus dieser Diskussion gänzlich herauszuhalten

nochmal zum verdrehten GB:

das Griffbrett scheint ja aus dem Weihnachtsangebot zu sein

viewtopic.php?f=67&t=1070

also wurden die Griffbretter laut Angebot irgendwann im November gesägt.....es ist also nur allzu natürlich, dass da mal ein krummer Hund dabei sein kann......

ganz richtig......das Stichwort heisst Aklimatisation

jetzt kann mann sich streiten wieviele Monate/Jahre, unter welchen Bedingungen etc....

aber der Hobbyinstrumentenbauer kann da nicht Jahrzehnte warten, also erstmal über ein paar Jahre Holz sammeln, klimatisiert einlagern etc....die Garantie auf verzugfreie Ware wäre dann auch längst abgelaufen......etwas Risiko bleibt also immer und aufregende Fladerungen, Wellenstrukturen zugunsten atemberaubender Optik tun da halt ihr übriges.......nicht umsonst werden traditionell langweilige Streifer mit möglichst wenig Faserschnitt verbaut.....dort macht sich das stets vorhandene Arbeiten halt weniger bemerkbar......dann ist es in der Tat so, dass es mehr oder weniger problematische Hölzer gibt........der angehende Instrumentenbauer muss das wohl oder übel als Erfahrung bzw. positiver gesagt als Herausforderung verbuchen......

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Re: Moderne Strat Bauthread

#18

Beitrag von Holzkarle » 20.12.2010, 09:38

Habe gerade gelesen dass es mit dem Griffbrett Probleme gibt. Zuallererst möchte ich mal feststellen das die angebotenen Griffbretter zwar erst im November gesägt wurden, die dafür verwendeten Kandeln allerdings schon vorgesägt wenigstens 2 Jahre abgelagert waren. Die Dielen aus denen diese Kandeln gefertigt wurden waren vorher auch schon viele Jahre lang abgelagert. Die Griffbretter sollten nach einer Zwischenlagerung in der Werkstatt des Kunden zur Aklimatisierung nach wenigen Wochen zum verbauen geeignet sein. Es kommt wie schon erwähnt ab und zu mal vor das sich ein gesägtes Griffbrett leicht verwirft. Das passiert auch bei meinen eingelagerten Beständen ab und zu mal. Das liegt einfach daran das Holz bei sich ändernden Umgebungseinflüssen auch nach vielen Jahren der Lagerung dazu neigt zu arbeiten.
Wenn ich mich recht erinnere ist das Griffbrett von den Abmessungen her weit über Bedarf dimensioniert. Ich vermute es ist wenigstens 75 cm lang, über 8 cm Breit und über 10 mm dick. Ich würde zuallererst mal hergehen und das Griffbrett auf ebener Fläche beschwert einige Zeit lagern. Dann würde ich es auf das benötigte Breiten und Längenmaß zurechtsägen und mit einer guten Hobelmaschine auf die benötigte Stärke reduzieren. Vermutlich ist das Griffbrett dann wieder im grünen Bereich.
Ich habe durch die Griffbrettaktion die auf 3 Plattformen gleichzeitig läuft bis heute ca 120 Griffbretter verkauft. Dieses ist das erste das wegen Verzug reklamiert wird. Bei dünn aufgesägtem Holz kann es natürlich mal vorkommen das sich was verzieht.
Wenn all die vorgeschlagenen Maßnahmen nichts bringen werde ich das Griffbrett natürlich durch ein neues kostenloses ersetzen.
Gruß
Karlheinz

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Re: Moderne Strat Bauthread

#19

Beitrag von capricky » 20.12.2010, 10:01

Herr Dalbergia hat geschrieben:Hallo,

hm..bevor das hier irgendwie nach hinten losgeht noch ein paar anmerkungen...

...Im besten fall klingt die gitarre halt nur mittelmäßig, weil daß Holz noch nicht schön frei schwingen kann, im schlimmsten Falle passiert halt soetwas...

....Tonholz muß alt und abgelagert sein, mindestens 10 Jahre. und sollte in dem klimatiesiertem raum in dem gebaut wird mindestens nochmal 1-2 Jahre liegen.

Ich habe schon zuviele verzogene Hälse in der Hand gehabt(tausende) um mich von dieser meinung abbringen zu lassen.

... und ich bin sicher er schick dir ein neues. So wie jeder andere Tonholzhändler auch. mfg Alex
Ich will jetzt nicht im Detail darauf eingehen, aber ich bin der Meinung, DAS war jetzt der Rohrkrepierer schlechthin! :roll:

Um jetzt mal von "Vielosoviehen" wegzukommen und um ein wenig Problemlösungsnähe zu finden eine Frage: Ist (war) das verzogene Griffbrett wenigstens auf einer Seite gehobelt, oder ist es nur sägerauh?

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Re: Moderne Strat Bauthread

#20

Beitrag von Alex » 20.12.2010, 10:05

Mods: koennen wir diese Diskussion vll in einen eigenen Thread aulagern, er ist sicher interessant, und man sollte ihn auch spaeter noch finden koennen...

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Re: Moderne Strat Bauthread

#21

Beitrag von wasduwolle » 20.12.2010, 12:46

Jep, das können wir, ich trenne es heute abend ab und mach einen Verzugsvermutungsfred draus.......
Grüsse
Wasduwolle
Viele Grüße
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edit 2

#22

Beitrag von Herr Dalbergia » 20.12.2010, 14:26

Mi welcher äußerung kommst du denn nicht zurecht, capricky?

- das lange abgelagertes Holz freier schwingt als welches daß nur Kammergetrocknet wurde, oder nicht hinreichend Luftgetrocknet? dazu empfehle ich die Untersuchungen des Institus für Musikinstrumentenbau in Zwota, und deren Forschungsarbeiten.

- daß Tonholz mindestens 10 Jahre abgelagert sein sollte? hm, ok.

- Wieviele scheiß Klampfen in schon ausmustern mußte? Hey! Ich hab mich da manchaml durch ganze CONTAINERLADUNEGN gewühlt....(in einem Überseecontainer aus China sind ca 1500 Gitarren)

- Daß Karlheinz die Ware anstandslos ersetz, so wie jeder seriöse Geschäftsmann?

Nun gut, jeder wie er meint.

Beste Grüße, Alex

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Re: Moderne Strat Bauthread

#23

Beitrag von 12stringbassman » 20.12.2010, 14:50

Herr Dalbergia hat geschrieben:dazu empfehle ich die Untersuchungen des Institus für Musikinstrumentenbau in Zwota, und deren Forschungsarbeiten.
Hast Du da einen direkten Link? Auf deren HP finde ich nichts verwertbares zu diesem Thema.
"Denken ist wie googeln, nur krasser!"

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Re: Moderne Strat Bauthread

#24

Beitrag von Herr Dalbergia » 20.12.2010, 15:03

Nein, ich habe keinen direkten link, einfach mal anfragen was sie zum thema tonholz, trocknung, resonanzverhalten usw haben.

Vielleicht sowas:

Einen wesentlichen wirtschaftlichen Faktor für den Musikinstrumentenhersteller stellt sein Lager an Tonholz dar. Wichtig für die Herstellung hochwertiger Musikinstrumente, werden diese ausgesuchten, wertvollen und somit sehr teuren Hölzer zum Trocknen und zum Abbau der Wuchsspannungen über viele Jahre gelagert, bevor Musikinstrumente daraus entstehen.

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Re: Moderne Strat Bauthread

#25

Beitrag von JacksonMeetsRandall » 20.12.2010, 15:41

Oha,
vielen Dank für die schnelle Hilfe!

Ich werde einfach mal tun was Karlheinz vorgeschlagen hat. Es wird sowiso noch ein paar Monate (wenn nicht mehr) dauern, bis das Griffbrett benötigt wird.

Und bitte streitet euch jetzt nicht wegen falschen behauptungen über den Trocknevorgang von Tonholz, die meisten (alle?) sind doch genau deswegen hier, weil sie noch etwas dazulernen wollen. Deswegen habe ich ja auch gefragt.

Grüße
Paul
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