F-Löcher in E-Gitarren

[Titan-Jan]

Über F-Löcher, deren Sinn und Geschmack sollten wir besser in einem Extra thread quengeln...

Polids Wettbewerbsgitarre ist wirklich wunderschön und gefällt mir sehr gut.
Ich nehme diesen Kommentar vom Zylinder-Mann einfach mal als Anlass, sich über den Sinn von F-Löchern in E-Gitarren auszutauschen. Ich denke nämlich schon länger darüber nach.

WARUM macht man das eigentlich?

Einfach, weil das an Geigen erinnert? Damit jeder sieht: "Ahhh, das ist also eine semi-akustische...!"? Einfach um die hochwertigkeit von diesen Instrumenten zu unterstreichen?
Okay, optisch ist es Geschmackssache, das soll hier jetzt mal kein Thema sein. Aber klanglich/funktionell kann sich das doch nicht wirklich auswirken oder?
(Vorausgesetzt es ist wahr, dass der Korpus außerhalb des Bereichs, der die Spannung der Saiten aufnimmt, auf den elektrischen Klang einer E-Gitarre keinen Einfluss hat, wovon ich ausgehe.)

[Gerhard]

Dazu hab ich gleich eine Frage: Warum heißen die Dinger eigentlich "F"-Löcher?
Ansonsten finde ich, können diese Öffnungen schon stimmig aussehen.

[capricky]

Okay, optisch ist es Geschmackssache, das soll hier jetzt mal kein Thema sein.

Doch, sollte es auch, denn eigentlich ist es ein ästhetisches Problem, also eine "Geschmacksverirrung", Kitsch wenn man so will. Diese F-Löcher hat der schon der eher konservative Jahnel in seinem Standardwerk der Gitarrenbauliteratur kritisiert. Das F-Loch dokumentiert eigentlich das "Einknicken" der Designer oder besser der "Buchhalter" der großen Gitarrenhersteller in den 50er/60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts vor dem vermeintlichen oder tatsächlichen "Massengeschmack". In den 50er Jahren sah man bei den Archtop-/ Schlaggitarrenbauern großartige aber auch nicht immer gelungene Versuche, dieses Einheitsdetail dem Zeitgeschmack anzupassen. Nachzuschauen ist das eindrucksvoll auf Stefan Lobs Seite http://www.schlaggitarren.de/

capricky

[hansg]

Dazu hab ich gleich eine Frage: Warum heißen die Dinger eigentlich "F"-Löcher?
Ansonsten finde ich, können diese Öffnungen schon stimmig aussehen.

Vermutlich weil die Form Ähnlichkeit mit einem kleinen f in Schreibschrift hat.
Und ja , es gibt wirklich Gitarren bei denen die Löcher stimmig aussehen.

Gruss
Hans

[Titan-Jan]

BITTE KEINE GESCHMACKS-DISKUSSION...

Gibt es technische Gründe dafür (... oder dagegen)?

[capricky]

BITTE KEINE GESCHMACKS-DISKUSSION...

Diese Geschmacksdiskussion ist aber leider untrennbar mit der Verwendung von F-Löchern, die stilistisch in die Barockzeit gehören, verbunden. In übertragenem Sinne, die Häkelklorolle aus der Hutablage eines PKW, ist das F-Loch auf der Gitarre.
Praktisch gesehen sind F-Löcher Schalllöcher, die aber nur bei "sustainblocklosen" Instrumenten Sinn machen, sie verkleinern "verschmälern" die zur "Zwangsresonanz" angeregt Deckenfläche der Gitarrre (und der Streichinstrumente). Die Instrumente sprechen leichter an und sind ab einem bestimmten Frequenzbereich lauter, weil eine größere Schwingungsamplitude möglich ist. Die F-Löcher wirken also in etwa wie Hochpassfilter.

capricky

[capricky]

Vermutlich weil die Form Ähnlichkeit mit einem kleinen f in Schreibschrift hat.

Genau, das alte kleine Fraktur f

capricky

[Gerhard]

Vermutlich weil die Form Ähnlichkeit mit einem kleinen f in Schreibschrift hat.

Ajo, so einfach war die Lösung

[Poldi]

Ich denke auch das das F-Loch wenig bis garkeinen Einfluß auf den Klang einer Gitarre mit "Sustainblock" hat.
Sie ist wohl lauter als meine anderen Gitarren, unverstärkt natürlich. Ob das allerdings an den Löchern liegt weiss ich nicht.

[Micha65]

Ich denke hier ist auch ein bisschen mehr gefragt "Was bringen diese Öffnungen wirklich".
Ob man nun eine klassische f Form wählt, oder eine eigene modernere Form anwendet ist
ja eine persönliche Geschmacksrichtung, und sollte deshalb nicht als kitschig abgestempelt
werden. Ich würde mir hier mehr Beträge zum reinen Sinn wünschen.

LG Michael

[capricky]

Ich denke hier ist auch ein bisschen mehr gefragt "Was bringen diese Öffnungen wirklich".
Ob man nun eine klassische f Form wählt, oder eine eigene modernere Form anwendet ist
ja eine persönliche Geschmacksrichtung, und sollte deshalb nicht als kitschig abgestempelt
werden. Ich würde mir hier mehr Beträge zum reinen Sinn wünschen.

LG Michael

Ich meine, hier wurde eigentlich schon alles zum Sinn und Zweck der F-Löcher gesagt, soviel gibt es ja dazu nicht.

Meine Kritik bezieht sich nur auf diese ewig antiquierte Gestaltung der Langlöcher zur Deckenpartialisierung. Berüchtigtes und klassisches Beispiel dazu sind Rickerbackers 325er und 330er in der Exportversion in den sixties. Dieses avantgardistische und stilsichere Gitarrendesign des Deutschen Roger Rossmeisl musste auf Verlangen des Importeurs Rose Morris für den britischen Markt "entschärft" werden, eben durch ein f-Loch . Sie sind dennoch begehrt und berühmt geworden, nicht zuletzt durch Pete Townshend von The Who, der sie regelmäßig zerkloppte. Der war ein abgebrochener Kunststudent und ich nehme an, der wußte was er tat und wollte seinem Ekel an diesem Stilbruch dadurch nur deutlich Ausdruck verleihen



capricky

[bigherb]

bei obiger Ricky gefällt das moderne "Schrömchen" einfach besser als das klassiche "Geigenloch". Trotzdem passt zu Michas Edelteil die bekannte traditionelle Form. Ich denke mal aus der traditionellen Instrumentenoptik muß die Gitarre zur F-Lochform passen.
Wer sowas nicht mag muß ja auch nichts in der Richtung bauen und lässt es einfach weg.

[capricky]

Trotzdem passt zu Michas Edelteil die bekannte traditionelle Form.

Darum geht es hier nicht und deshalb wurde extra dieser thread eröffnet.

capricky

[Magfire]

Ich hoffe, ihr nehmt es mir nicht übel, wenn ich mich ein klein wenig vom Thema in Richtung Akustikgitarre entferne.

Und zwar plane ich ja schon seit Ewigkeiten (und werde auch noch ein paar kleine Ewigkeiten weiterplanen ) einen Nachbau dieser Gitarre, aber eben in der akustischen Bauform:
http://www.kawakamiguitars.com/en/guitars.php?g=rb1
Wenn ich caprickys obigen Post richtig verstehe, kann ich also mit der Dimensionierung der F-Löcher das Klangverhalten bestimmen?
Im Vergleich zu meiner Archtop sind es in diesem Fall ja eher kleine F-Löcher.

Ich meine, die Gitarre wird ja sowieso nur verstärkt gespielt, soll dabei aber eben so "akustisch" wie möglich klingen.
Wenn der Einfluss auf den Klang jetzt eine zu vernachlässigende Größe wäre, könnte man sich ja das Ganze auch schenken und hätte eine größere Rückkopplungsarmut. Ist sie aber nicht, wie wir ja oben gelernt haben !

Gibt es eine Methode, um die "ideale Fläche" der F-Löcher zu ermitteln?

Danke und viele Grüße,
Philip

[bea]

bei obiger Ricky gefällt das moderne "Schrömchen" einfach besser als das klassiche "Geigenloch".

Mir auch - das Design wandelt sich durch das effige-F-Loch für mich von "schick" zu "grausam".

Trotzdem passt zu Michas Edelteil die bekannte traditionelle Form. Ich denke mal aus der traditionellen Instrumentenoptik muß die Gitarre zur F-Lochform passen.

Ähm, andersum doch - die F-Loch-Form ins Gesamtkonzept der Gitarre?

Auch wenn mir bei Michas ansonsten toller Gritarre die eher klassischen F-Löcher gerade nicht gefallen, würde ich die tradierte F-Loch-Form nicht pauschal als Geschmacksverirrung bezeichnen. Bei der Isana z.B. finde ich die Teardrop-Löcher einfach toll. Bei meiner Archtop habe ich deshalb intensiv über modern geformte F-Löcher nachgedacht, mich dann aber trotzdem für klassische entschieden, weil sie dieser Gitarre einfach besser stehen.

[jhg]

Gibt es eine Methode, um die "ideale Fläche" der F-Löcher zu ermitteln?

Danke und viele Grüße,
Philip

Ich würd mal sagen "Ja" - eben mit viel Erfahrung Wenn du ein paar Gitarren von der Sorte baust, dann kannst du verschieden große Löcher ausprobieren und hören, was am besten klingt.
In deinem Fall würde ich sagen: Mach sie so, wie sie optisch gut passen. Ich finde auch gerade bei F-Löchern sind die Proportionen enorm wichtig. Es gibt viele schlechte Beispiele - das sind ja manchmal echt nur Millimeter. Eine 1:1 Zeichnung hilft sicherlich - evtl. auch mal ein Muster aus Sperrholz.
Wenn die Gitarre sowieso meistens verstärkt gespielt wird, dann ist die "optimale" Größe nicht ganz so entscheidend. Es ist im Gitarrenbau wie seit eh und je: Versuch macht kluch - Formeln helfen da wenig ....

[teedee]

Michas Gitarre sollte hier nicht die Referenz für Kritik an F-Löchern sein, auch wenn sie zufällig der Anlass war. Seine Gitarre ist toll und die F-Löcher waren auch bei der Vorlage seiner Kopie so. Wir haben uns allgemein an den Anblick gewöhnt und wahrscheinlich würde ich Herpes kriegen, wenn ich an einer ES 335 slash holes ala Rickenbacker erblicken würde. Es ist auch gar nicht so einfach, mal eben was neues, stimmiges zu creieren. Das bleibt großartigen, talentierten Designern vorbehalten. Eine Quelle der Inspiration für Ottonormalgitarrendesigner in jedem Fall und ich wiederhole mich da, sind europäische Schlaggitarren der 50er Jahre. Da reicht die Bandbreite dann aber auch von genial bis zum absoluten Kitsch.
Mich würde mal interessieren, was abgehen würde, wenn mal ein Geigenbauer eine ansonsten völlig klassisch
gehaltenene Violine mit slash holes statt F -Löchern auf einer Messe vorstellt...Barock meets fifties...

capricky

[Poldi]

Michas Gitarre sollte hier nicht die Referenz für Kritik an F-Löchern sein, auch wenn sie zufällig der Anlass war.capricky

Meine Gitarre scheinen immer öfter der Anlass für konstruktive Kritik und Diskusionen zu sein , sei es die Burst-Beizerei, die F-Löcher, Lackieren mit Parkettlack und der Rolle....
Nicht falsch verstehen, ich find das gut und lerne sehr viel daraus.
Mal sehen was ich Euch bei der nächsten bieten kann .

[Poldi]

...Mich würde mal interessieren, was abgehen würde, wenn mal ein Geigenbauer eine ansonsten völlig klassisch
gehaltenene Violine mit slash holes statt F -Löchern auf einer Messe vorstellt...Barock meets fifties... capricky

Ich denke mal von der Steinigung bis zur Folter wäre ihm alles gewiss

[bea]

Entsprechende Versuche gab es ja durchaus. Aber nicht mal barock geformte C-Löcher haben sich durchgesetzt. Außerdem "hat" sich die Gestalt einer Violine an historischen Vorbildern zu orientieren. Mal davon abgesehen, dass Violinen tatsächlich überraschend weitgehend funktional und auf handwerkliche Handhabbarkeit ausgelegt sind.

[Titan-Jan]

Praktisch gesehen sind F-Löcher Schalllöcher, die aber nur bei "sustainblocklosen" Instrumenten Sinn machen, sie verkleinern "verschmälern" die zur "Zwangsresonanz" angeregt Deckenfläche der Gitarrre (und der Streichinstrumente). Die Instrumente sprechen leichter an und sind ab einem bestimmten Frequenzbereich lauter, weil eine größere Schwingungsamplitude möglich ist. Die F-Löcher wirken also in etwa wie Hochpassfilter.
capricky

Entschuldigt aber die obigen paar Zeilen waren bisher die einzig sinnvollen (in meinen Augen).

Ich habe zum Beispiel eine alte Framus geschenkt bekommen (in total verbasteltem Zustand). Sie ist auch Semiakustisch (mit Sustainblock nehme ich an) und hat nur ein aufgemaltes F-Loch. Nunja, sie ist auf jeden Fall auch so schon lauter als meine "normal" E-Gitarren. Jetzt frage ich mich, was würde sich am Sound ändern, wenn ich das Loch durchfräsen würde? Aufkleber gehen halt für mich gar nicht an einer Gitarre...
Laut capricky hat es also nur ein Wirkung,
- wenn ich unverstärkt spiele und
- keine Sustainblock habe.

Demnach ist es also rein physikalisch und technisch völlig egal, ob die Gitte Löcher hat oder nicht und auch deren Form wäre irrelevant.
Hat jemand gegenteilige Vermutungen oder gar Erfahrungen?

[bea]

Mal abgesehen von der alten Sorento, bei der noch zu klären wäre, ob sie überhaupt hohl ist...

Auch ein Korpus mit Sustainblock hat noch akustische Eigenschaften. Die sind je nach Konstruktion des Blocks natürlich mehr oder weniger stark ausgeprägt. Aber die akustischen Eigenschaften wirken sich doch noch ein wenig auf den verstärkten Ton aus. F-Löcher haben noch eine weitere Eigenschaft: der Korpus wird durch sie zum Helmholtz-Resonator. Bei akustischen Instrumenten ist das ganz wichtig, aber sogar bei ner ES335 (die ich eigentlich eher nicht mehr oder eben gerade noch so als Semiakustik bezeichnen würde) verändert es den Klang m.E. ein wenig. Und klingt z.B. eine Lucille (ES mit ohne F-Löchern) wirklich wie jede andere Gitarre der Familie?

[helferlain]

Demnach ist es also rein physikalisch und technisch völlig egal, ob die Gitte Löcher hat oder nicht und auch deren Form wäre irrelevant.
Hat jemand gegenteilige Vermutungen oder gar Erfahrungen?

Das kommt darauf an, was du miteinander vergleichst. Die akkustische und die elektrisch verstärkte Wiedergabe sollte man hier nicht durcheinander bringen.

Eine massive Blockgitarre ohne und eine mit f-Löchern (wirklich nur f- Löcher, keineHohlräume, Kammern etc) wird sich nicht viel voneinander unterscheiden.

Den Zusammenhang zw. Decke und Sustainblock hat capricky ja schon beschrieben und wurde von dir auch schon resümiert.

Aber: f-Löcher findet man vor allem auf Instrumenten mit Hohlkörpern ( =hollow bodys). Und wo Hohlräume sind, findet man auch Resonanzen. Außerdem weniger Masse. Beides sind Faktoren, die das Schwingen der Saiten beeinflussen.

edit: bea war schneller

[capricky]

Und klingt z.B. eine Lucille (ES mit ohne F-Löchern) wirklich wie jede andere Gitarre der Familie?

Nein, denn die hat ja auch eine andere Schaltung mit Drossel, Kondensatoren und Wahlschalter...

Und wo Hohlräume sind, findet man auch Resonanzen. Außerdem weniger Masse. Beides sind Faktoren, die das Schwingen der Saiten beeinflussen.

Mit der Masse (und Klang) haben F-Löcher aber auch nichts unmittelbar zu tun. Meine ES335 wiegt 3,8kg und klingt akustisch matt bis tot, meine sustainblocklose Gretsch Tennessee Rose wiegt 4,0kg, klingt offen und drahtig, die Rickenbacker 365 mit 3,5kg ("halber" Sustainblock - Steg sitzt da nicht mehr auf, flache Decke) ist akustisch der Knüller. "Groß" sind sie aber alle. Zum Vergleich - meine 57er Erle Strat wiegt 3,5kg, meine 92er LesPaul Std 4,5kg (bei der sollte ich wirklich mal die Ballasttanks auspumpen ) ist lauter und "akustischer" als die ES

capricky

[helferlain]

Mit der Masse (und Klang) haben F-Löcher aber auch nichts unmittelbar zu tun. ...

Darauf wollte ich hinaus. Bevor man anfängt, ähnliche Instrumente mit und ohne f-Loch zu vergleichen oder f-Löchern gar klangverändernde Eigenschaften anzudichten, sollte man sich bewusst machen, dass es eben mehr als nur das f-Loch ist, was die Instrumente voneinander unterscheidet.