Laute(nleiche)

Alles um einen alten Schatz aufzufrischen ... auch am Finish
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Laute(nleiche)

#1

Beitrag von penfield » 23.09.2017, 12:16

Hallo! Es geht um folgende Laute(nleiche) mit Rosette.
Laut Internetz könnte es sich um eine Gitarrenlaute handeln. Baujahr, Erbauer etc. ist nicht bekannt, keine Hinweise dazu im/am Instrument gefunden.

Leider weist das Instrument gravierende Schäden auf, dazu ein paar Fotos

Das Beste zuerst:

Hals und Griffbrett, das offenbar "scalloped" ist, sehen gebraucht, aber nicht beschädigt aus. Die Halsrückseite weist Stöße und Hacker auf. Der Hals sitzt fest am Körper. Die Mechaniken sind vollständig und funktionsfähig. Auch der Headstock scheint in Ordnung zu sein. Die Bünde sind offenbar Metallleisten und wirken auf mich nicht besonders abgenutzt. Es sind alte Metallsaiten aufgezogen.
Die Decke ist nicht offensichtlich gerissen, wenn auch ramponiert.
Aber jetzt kommt´s.

Die Decke ist allerdings hinter der Brücke aufgewölbt und vor der Brücke eingedellt.
Die Brücke ist abgelöst und hängt eigentlich nur noch an den Saitenstiften.
Beim Boden sind zwei Späne in der Mitte eingedrückt/gebrochen und abgelöst.

Bei beiden Späne sind die Leimnähte aufgegangen.
(Ich schätze aufgrund von "Leimermüdung", da die Papierstreifen noch ziemlich intakt sind.)
Hier noch das andere Ende der abgelösten Lamellen.
Durch konsequentes Aufbiegen habe ich es geschafft ein Bild des Innenraumes zu bekommen.
(Leider konnte ich den Boden so nicht fotografieren. Dazu müsste ich erst die Endoskopkamera suchen und finden)
Ich bin natürlich ein absoluter Laie, der aber ganz viel hier im Forum liest, daher wage ich folgende Aussage (Diagnose wäre zu viel gesagt):

Die "Verwölbungen" der Decke im Bereich der Brücke sprechen für eine zu dünne Decke bzw. zu geringe Verstärkung/Beleistung. (Vielleicht ist das Ding nicht für Metallsaiten gebaut worden). Könnte man da ein paar Leisten auf die Decke aufleimen, oder die Verstärkung unter der Brücke vergrößern, mit Zwingen zwingen und die Decke damit halbwegs begradigen? Anschließend die Brücke wieder aufleimen? Oder ist das kompletter Unsinn?

Wenn man die kaputten Späne aus dem Bauch heraustrennt, könnte man Zwingen für die Deckenreparatur anbringen. Allerdings habe ich keine Ahnung, wie man den Bauch dann wieder verschließen könnte. Die Holzstreifen einfach wieder auf die Papierstreifen kleben? Klingt jetzt nicht so praktikabel allerdings sehe ich keine Alternativen, da die Rosette aus der Decke gestochen ist und nicht entfernt werden. (Es sei denn, man schneidet sie heraus, was mir sehr widerstrebt)

Soweit der Zustand dieser Patientin.
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Re: Laute(nleiche)

#2

Beitrag von penfield » 24.09.2017, 20:18

Ich habe mir das Ding noch einmal genauer angeschaut.
Meine Einschätzung: Der Steg hat sich wohl aufgrund von Leimermüdung und die Wölbung abgelöst, ausgerissen ist nichts.

Ich dachte schon daran, einfach die Brücke wieder aufzuleimen, aber die Wölbung ist verdächtig.
Einzige Erklärung für mich: eine Strukturschwäche.

Was mir dazu einfällt, ist die Decke im Bereich des Steges durch eine zusätzliche Stegunterlage oder ein paar Längsbalken zu verstärken.

Das wird halt den Klang sehr verändern.

Wenn ich sie wegschmeisse, erklingt sie allerdings auch nie wieder.
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Re: Laute(nleiche)

#3

Beitrag von Sven2 » 25.09.2017, 00:03

penfield hat geschrieben:
24.09.2017, 20:18
[...]
Meine Einschätzung: Der Steg hat sich wohl aufgrund von Leimermüdung und die Wölbung abgelöst, ausgerissen ist nichts.
[...]
Für mich macht es den Eindruck, als ob die Stahlsaiten die Ursache wären, deren Zug ja viel höher ist.
Bist du sicher, dass auf das Instrument Stahlsaiten gehören?
Ich würde dir außerdem empfehlen sofort(!) die Saiten herunterzumachen, um das Instrument zu entlasten.

Versuch mal dreizehnbass (search.php?author_id=382&sr=posts) in diesen Thread zu holen. Der kann dir sicher die besten Tipps geben.

Sven

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Re: Laute(nleiche)

#4

Beitrag von penfield » 25.09.2017, 19:12

Danke, für deine Einschätzung.

Der Saitenzug war mir auch gleich verdächtig.
Ich habe die Saiten daher gleich entspannt.
Laut Internetz waren auf diesen Lauten schon früher auch Stahlsaiten üblich.

Was ich im Netz so gefunden habe, müsste ich entweder die Rosette entfernen, oder die Decke abnehmen, wobei ich bei letzterem nicht so genau weiß wie. Muss ich noch genauer anschauen und recherchieren.

Und ja, da gebe ich dir völlig recht: Deizehnbass und Liz wüssten sicher, was zu tun wäre.
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Re: Laute(nleiche)

#5

Beitrag von Sven2 » 25.09.2017, 23:53

penfield hat geschrieben:
25.09.2017, 19:12
[...]
Laut Internetz waren auf diesen Lauten schon früher auch Stahlsaiten üblich.
[...]
Hallo Penfield,

vielleicht solltest du in Betracht ziehen, auf die Laute nach erfolgreicher Restaurierung, keine Stahsaiten mehr aufzuziehen, sondern Nylons zu nehmen.
Ich hab mal (vor 20 Jahren), mit Hilfe eines Gitarrenbauers, eine Wandergitarre aus den 1920er Jahren wieder auf die Reihe gebracht. Die hatte ursprünglich auch Stahlsaiten, aber auf seinen Rat habe ich Nylonsaiten aufgezogen, und sie klingt gut und lebt heute noch.

Ich hoffe, du entscheidest dich die Laute zu restaurieren!

Gruß
Sven

P.S.: Ach ja. Wenn du den Steg wieder aufleimst, dann entferne nicht die Späne, die von der Decke daran hängen geblieben sind. Durch sie bekommst du eine, zwar nicht ebene, aber geschlossene Leimfläche.
Siehe dazu auch:
https://www.youtube.com/watch?v=-V_LN9qZ2nc

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Re: Laute(nleiche)

#6

Beitrag von penfield » 26.09.2017, 22:55

Danke, Sven2; am Steg sind deutlich erkennbare Holzreste, also passt dein Hinweis und das Video genau.

Sei versichert, ich würde das Instrument gerne wieder in Stand setzen.
Ich bin mir allerdings immer noch nicht sicher, wie ich das angehen soll.

Der einfachste Weg wäre wohl, die Decke nicht abzunehmen. Insbesondere auch wegen der Randeinlage.

Das bedeutet dann nur den Steg aufleimen und dabei die Zwingen über das Loch in der Muschel anzusetzen.
Anschließend die Späne wieder verleimen, Leim an den Bruchstellen und den Rändern. (Andrücken mit Gewichten statt Zwingen)
Vielleicht die Papierverstärkung durch Unterkleben versteifen, damit sich dort auch eine Verbindung ergeben kann.

Beantwortet allerdings nicht die Frage, ob man die Decke im Bereich des Steges nicht verstärken sollte.
Da muss ich noch ein wenig nachforschen.
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Re: Laute(nleiche)

#7

Beitrag von penfield » 28.09.2017, 18:07

Während der Lack auf Basslownia dieses Mal hoffentlich ordentlich polymerisiert, habe ich hier weiter gemacht.

Nach einiger Recherche und Überlegung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es wohl nicht gehen wird, ohne die Decke abzunehmen.

Das Griffbrett geht offenbar in die Decke über und muss hoffentlich nicht abgenommen werden.
Hier sieht man auch gut die Randeinlagen (außen weiß und innen braun).

Ich frage mich, ob am nächsten Bild hier der Übergang zwischen dem obersten Span und weißer Randeinlage andeutet, dass hier schon früher einmal die Decke abgenommen wurde.
Hier sieht alles glatt aus.
Hier noch die Wölbung hinter dem Steg im Detail.
Nachdem ich ein paar Dutzend Videos zu Stegwölbungen und Deckenabnahme (bei Gitarren) angeschaut habe, ist der Plan folgender:

Decke abnehmen: Vorsichtig erwärmen (also mein Bügeleisen drauf halten 8) ) und mit einem Metallspachtel die Decke lösen und abheben.

Es wird sich ja zeigen, was dann geschieht.

Ganz wohl ist mir zwar nicht dabei, die Decke so zu bearbeiten, aber die Laute ist ja bereits kaputt :? .

Ob und wie die Wölbung behoben werden kann, wird dann wahrscheinlich auch einfacher zu beurteilen und durchzuführen sein.
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Re: Laute(nleiche)

#8

Beitrag von bea » 28.09.2017, 23:37

Es gibt hier ein paar Bauthreads von Lauten, u.a auch von Daniel 13bass. Hast Du Dir die mal angeschaut? Da findest Du einige Hinweise zu Konstruktion und Bau, die Dir vielleicht weiterhelfen können.
LG

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Re: Laute(nleiche)

#9

Beitrag von Sven2 » 29.09.2017, 00:27

Hallo Penfield,

diese weiße Randeinlage erinnert mich an die weiße Randeinlage der alten Wandergitarre, von der ich weiter oben geschrieben habe. Ich glaube, das nennt sich Galalith und besteht aus Casein, bin mir aber nicht sicher.
Es wird wahrscheinlich splittern und zerbrechen, wenn Du die Decke entfernst, sollte sich aber leicht ersetzen lassen.
Wenn Du die Decke mit Hitze ablösen willst, wäre es sinnvoll auch Feuchtigkeit zuzugeben. Wenn ein Glutinleim (Knochenleim, Fischleim) verwendet wurde, geht das dann deutlich schneller und einfacher. Wenn Du ein Dampfbügeleisen hast, dann sollte das reichen. Du könntest aber auch durch das Loch im Boden Wasser in den Deckenwinkel geben und anschließend wieder heraustupfen. Damit sollte der Leim ausreichend angefeuchtet sein.
Im letzten Bild Deines ersten Postings kann man Leimleckse an den Balken sehen (nicht die am Stegfutter. Das scheint neuer zu sein). Versuch mal, ob Du so ein Stück Leim abbekommst. Wenn es in Wasser aufquillt und sich auflöst, dann ist es Glutinleim. Dann solltest Du für Deine Reparatur aber auch unbedingt wieder einen Glutinleim verwenden. Falls Du keinen Leimkocher hast, wäre Fischleim kein Problem. Du kannst Fischlem auf einer ehemaligen Knochenleimfläche verwenden und umgekehrt.
Fischleim gibt's hier: https://www.dictum.com/de/search?sSearch=fischleim

Viel Erfolg beim Decke ablösen. Und mach langsam! Wie die Igel beim Sex...
;-)

Darüber hinaus könnte dich dies interessieren: https://www.youtube.com/results?search_ ... 2repair%22

Gruß
Sven

P.S.: Wenn dir bei einem Arbeitsschritt nicht wohl ist, dann lass es erst mal und recherchier noch ein wenig.

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Re: Laute(nleiche)

#10

Beitrag von penfield » 29.09.2017, 09:29

bea hat geschrieben:
28.09.2017, 23:37
Es gibt hier ein paar Bauthreads von Lauten, u.a auch von Daniel 13bass. Hast Du Dir die mal angeschaut? Da findest Du einige Hinweise zu Konstruktion und Bau, die Dir vielleicht weiterhelfen können.
Ja, danke bea, ich habe natürlich hier zuerst geschaut.
Ob ich schon alle gesehen habe, weiß ich nicht, aber es waren einige.
Natürlich was von Deizehnbass und letztens das Werk von thebyte
Sehr beeindruckende Bauten.

(Drum weiß ich jetzt auch, dass der Korpus aus Spänen aufgebaut ist ;) )
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Re: Laute(nleiche)

#11

Beitrag von penfield » 29.09.2017, 09:43

Sven2 hat geschrieben:
29.09.2017, 00:27
diese weiße Randeinlage erinnert mich an die weiße Randeinlage der alten Wandergitarre, von der ich weiter oben geschrieben habe. Ich glaube, das nennt sich Galalith und besteht aus Casein, bin mir aber nicht sicher.
Es wird wahrscheinlich splittern und zerbrechen, wenn Du die Decke entfernst, sollte sich aber leicht ersetzen lassen.
Wenn Du die Decke mit Hitze ablösen willst, wäre es sinnvoll auch Feuchtigkeit zuzugeben. Wenn ein Glutinleim (Knochenleim, Fischleim) verwendet wurde, geht das dann deutlich schneller und einfacher. Wenn Du ein Dampfbügeleisen hast, dann sollte das reichen. Du könntest aber auch durch das Loch im Boden Wasser in den Deckenwinkel geben und anschließend wieder heraustupfen. Damit sollte der Leim ausreichend angefeuchtet sein.
Im letzten Bild Deines ersten Postings kann man Leimleckse an den Balken sehen (nicht die am Stegfutter. Das scheint neuer zu sein). Versuch mal, ob Du so ein Stück Leim abbekommst. Wenn es in Wasser aufquillt und sich auflöst, dann ist es Glutinleim. Dann solltest Du für Deine Reparatur aber auch unbedingt wieder einen Glutinleim verwenden.
Danke, sven, auf die Idee, dass die Randeinlage kein Holz sein könnte, bin ich noch nicht gekommen. werde ich noch testen.

Danke auch für die Anleitung.
So werde ich es probieren
Sven2 hat geschrieben:
29.09.2017, 00:27
P.S.: Wenn dir bei einem Arbeitsschritt nicht wohl ist, dann lass es erst mal und recherchier noch ein wenig.
Dann recherchier ich lieber noch ein wenig, denn wirklich wohl ist mir dabei nicht. :?

Meine Rechtfertigung:
Wie deutlich zu sehen, ist das Instrument in diesem Zustand unspielbar.
Es scheint dazu, laut Internet, auch nicht wirklich von Wert zu sein.
Ich denke, es spricht daher nicht wirklich Etwas dagegen, wenn ich es versuche.
Auch für den Fall, dass ich noch weiter zerstöre.
Die Rosette und den Hals könnte man aber jedenfalls retten.
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Re: Laute(nleiche)

#12

Beitrag von bea » 29.09.2017, 17:50

M.E. lässt sich das Instrument sehr wahrscheinlich retten und wohl sogar verbessern. Wenn die Saitenlast vermindert wird, dürften z.B. die Balken überdimensioniert sein.

Wenn Du auf Nylonsaiten umstellst: genau wie bei einer Gitarre ist da natürlich eine andere Stegkompensation nötig.

Mir wäre zuerst mal unklar, ob man die Decke abnehmen kann, solange da diese kaputten Späne drin sind, oder ob das "Gießen" einer Außenform aus z.B. Gips hilfreich sein könnte, so wie es mir bei meiner Aktion Sorgenkind angeraten wurde.
LG

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Re: Laute(nleiche)

#13

Beitrag von Sven2 » 29.09.2017, 18:40

penfield hat geschrieben:
29.09.2017, 09:43
[...]
Es scheint dazu, laut Internet, auch nicht wirklich von Wert zu sein.
[...]
Der Wert wird Deiner Hände Arbeit entspringen.
:-)

Sven

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Re: Laute(nleiche)

#14

Beitrag von penfield » 29.09.2017, 21:39

bea hat geschrieben:
29.09.2017, 17:50
M.E. lässt sich das Instrument sehr wahrscheinlich retten und wohl sogar verbessern.
Da stellt sich die Frage, ob ich da der Richtige dafür bin 8)

Aber ich werde mein Bestes geben.
bea hat geschrieben:
29.09.2017, 17:50
Mir wäre zuerst mal unklar, ob man die Decke abnehmen kann, solange da diese kaputten Späne drin sind, oder ob das "Gießen" einer Außenform aus z.B. Gips hilfreich sein könnte, so wie es mir bei meiner Aktion Sorgenkind angeraten wurde.
Ich dachte an eine eine formgerechte Auflage für sicheren Halt?
Oder meinst Du etwas anderes?
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Re: Laute(nleiche)

#15

Beitrag von penfield » 29.09.2017, 21:41

Sven2 hat geschrieben:
29.09.2017, 18:40

Der Wert wird Deiner Hände Arbeit entspringen.
:-)

Sven
:D :D :D
Großartig!
Danke!
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Re: Laute(nleiche)

#16

Beitrag von bea » 30.09.2017, 00:01

penfield hat geschrieben:
29.09.2017, 21:39
Ich dachte an eine eine formgerechte Auflage für sicheren Halt?
Oder meinst Du etwas anderes?
Ja klar. Aber die Form sollte auch verhindern, dass der Korpus seine Form verändert. Bei Sorgenkind 2 hatte ich Glück, dass ich den Korpus mit ein paar großen Zwingen wieder zurückspannen konnte, als ich den Boden wieder aufleimte. Das hätte durchaus auch anders gewesen sein können...

Ansonsten hast Du ja alle Zeit der Welt, und sogar ich hab meine Klampfen wieder zusammenbekommen.
LG

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Re: Laute(nleiche)

#17

Beitrag von penfield » 30.09.2017, 13:43

Alles klar, Danke.

Bald endet ja die Lackiersaison, da gibt es ja dann jede Menge Zeit dafür ;-)
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Stahlsaitenzug tut gar nicht gut

#18

Beitrag von Sven2 » 14.10.2017, 14:54

penfield hat geschrieben:
25.09.2017, 19:12
[...]
Laut Internetz waren auf diesen Lauten schon früher auch Stahlsaiten üblich.
[...]
Nochmal zum Thema Saiten: Die Firma Aquila aus Italien (https://aquilacorde.com) bietet Nylonsaiten an, die speziell als Ersatz für Darmsaiten gedacht sind, also gleicher Saitenzug und Klang. Das Produkt nennt sich Nylgut. Vielleicht wäre das eine Überlegung wert, wenn Du dich für eine neue Besaitung entscheiden musst?

Sven

P.S.: https://aquilacorde.com/produzione-mono ... t/?lang=en

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Re: Laute(nleiche)

#19

Beitrag von penfield » 15.10.2017, 20:27

Danke für die Infos.
Wird aber noch ein Weilchen dauern, bis ich dazu komme, wir bauen nämlich gerade um.
LGP
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