Restaurierung einer Geigenleiche

Alles um einen alten Schatz aufzufrischen ... auch am Finish
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penfield
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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#26

Beitrag von penfield » 16.11.2016, 13:35

Noch eine Frage, bitte, was ist eine Randrissklemme?

Fotos von meiner Geigenleiche kommen noch.
Um den Grad der Herausforderung zu zeigen
(Ich geb´nicht so leicht auf..) ;)

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#27

Beitrag von liz » 16.11.2016, 14:05

penfield hat geschrieben:Noch eine Frage, bitte, was ist eine Randrissklemme?

Fotos von meiner Geigenleiche kommen noch.
ja, zeig!

so sieht eine Randrissklemme aus:
diese hier kam aber für die hier gezeigte Reparatur zu spät.

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#28

Beitrag von penfield » 16.11.2016, 19:50

Zunächst danke für die Erläuterung der RandRissKlemme. (dance a)

Nachdem ich jetzt die Geige fotografiert habe, muss ich meinen Respekt für die tollen Fotos von Dir zum Ausdruck bringen. (clap3)
Das hier sind die besten von den 20, die ich gemacht habe :roll:
Die Decke schaut ziemlich ramponiert aus, aber die Spalten/Risse o.ä. sind nicht offen, sondern scheinen irgendwann verleimt worden zu sein?
Der Boden ist zerkratzt aber ohne Risse/intakt.
Da die F-Löcher zu eng für meine Endoskop Optik sind, gibt es keine Bilder vom Innenleben.
Stimmstock kann man sehen. Der Steg ist ziemlich hin.
Was meinst der Meister dazu?
Besten Dank für die Ferndiagnose.

BGP

PS: Das oben war natürlich nur ein Scherz ;)
Ich erwarte selbstverständlich keine (Gratis)Reparatur
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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#29

Beitrag von liz » 16.11.2016, 19:58

mehr Fotos! Schnecke mit Wirbeln, Zargenstoß, Griffbrett...
bei den Rissen kannst du prüfen ob sie offen sind, indem du leicht auf eine Hälfte drückst und schaust ob sich was bewegt. Hineinschauen geht auch ganz leicht - Endknopf ziehen, F-Loch an ne Lampe halten und hinten reingucken.
In der Regel brauchen solche Instrumente das Standardprogramm - öffnen, Risse leimen, ev. Bassbalken, Griffbrett abrichten, Wirbel neu, Sättel neu, Steg neu, Stimme neu, manchmal auch Saitenhalter neu. Oft ist auch noch ein Bogen dabei der bezogen werden muss.

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#30

Beitrag von Der Epi » 16.11.2016, 21:45

abgefahren und sehr interessant, danke für den Ausflug in die Geigenwelt :)

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#31

Beitrag von DoppelM » 16.11.2016, 22:25

OIDA! - In Anbetracht des Ortes an dem Liz ist glaub ich das passendste Wort für die Dinge die er mal wieder zeigt. Einfach umwerfend...
Was die Fake-Techniken aus Caprickys Buch angeht, erinnert mich das an die Semperoper in Dresden - da sieht alles nach Holz und buntem Marmor aus, ist aber Gipsmalerei :D

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#32

Beitrag von hatta » 16.11.2016, 23:26

Danke für die erwähnung des neu beziehens vom bogen.
Wer macht denn sowas? Und was kostet sowas? Ich hab da einen ur ur alten bogen vom urgroßvater. Der ist bei einer "singenden säge" dabei gewesen, hat aber sehr wehnig spanung jnd ist auch nicht mehr spannbar.
Wert ist der nix, außer ideell
Vielen dank!
Gruß
Harald

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#33

Beitrag von liz » 16.11.2016, 23:57

hatta hat geschrieben:Danke für die erwähnung des neu beziehens vom bogen.
Wer macht denn sowas?
Na ich! Zeig mal her das Ding.

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#34

Beitrag von bea » 17.11.2016, 00:57

hatta hat geschrieben:Danke für die erwähnung des neu beziehens vom bogen.
Wer macht denn sowas? Und was kostet sowas?
Vor ein paar Wochen habe ich 90 € dafür hingeblättert. Plus Fahrtkosten - der Geigenbauer ist 20 km entfernt. Bei einem Carbondix. Der kostet neu inzwischen 89 € (früher waren es 119. Deshalb besitze ich jetzt zwei...). Weil es in der Nähe meines zukünftigen Wohnorts keinen Geigenbauer gibt, sollte ich es wohl besser auch lernen. Ein paar billige Übungsobjekte hätte ich sogar...

(Ich weiß zwar, dass der eine oder andere Geigenbauer weniger als jene 90 € nimmt, habe aber kein grundsätzliches Problem mit dem Preis, weil ich einen Begriff vom Zeitaufwand habe und den in Beziehung zu meinem eigenen Stundensatz setze.)
LG

Beate

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#35

Beitrag von bea » 17.11.2016, 01:04

Zurück zu Liz' Geige: diese Industriegeigen klingen ja von Haus aus nicht allzu gut.

Unternimmst Du irgendwas zum Verbessern des Klangs?

Irgendeinen Klopftest, der zeigt, ob und wenn ja wo man ggf an Decke, Boden, Bassbalken nochmal Material wegnehmen könnte? (Die ganz grundlegenden Dinge wie Stimme optimal aufstellen und Steg(ausschnitte) optimal anpassen, setze ich einfach mal voraus...)

Irgendwie fände ich es toll, wenn es gelänge, ein derartiges Einsteiger-Instrument nah an den Klang einer Meistergeige zu bringen...
LG

Beate

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#36

Beitrag von liz » 17.11.2016, 09:02

bea hat geschrieben:Zurück zu Liz' Geige: diese Industriegeigen klingen ja von Haus aus nicht allzu gut.

Unternimmst Du irgendwas zum Verbessern des Klangs?

Irgendeinen Klopftest, der zeigt, ob und wenn ja wo man ggf an Decke, Boden, Bassbalken nochmal Material wegnehmen könnte? (Die ganz grundlegenden Dinge wie Stimme optimal aufstellen und Steg(ausschnitte) optimal anpassen, setze ich einfach mal voraus...)

Irgendwie fände ich es toll, wenn es gelänge, ein derartiges Einsteiger-Instrument nah an den Klang einer Meistergeige zu bringen...
Ja, Bea. Wenn die Decke so ausgearbeitet ist wie sie es war, dann kann man da noch was machen. Die war wirklich grob gestochen, einfach mit dem Hohleisen Pi mal Daumen raus. Die habe ich ordentlich nachgearbeitet, auf bewährte Stärkenmaße gebracht und durch Klopfen die Hauptmoden bestimmt. Die kann man dann versuchen, wenn man so will, durch Materialentfernung an bestimmten Stellen in ein Oktavverhältnis zu bringen.
Sehr viel vom Klang macht tatsächlich, wie du sagst, das Setup aus - ein ordentlich angepasster Steg, ein sauberer Stimmstock ohne Lücken, Saitenlage und Steghöhe.

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#37

Beitrag von DoppelM » 17.11.2016, 09:32

Was sind die Hauptmoden, und worauf achtet man da? Ist das etwa das ominöse Taptuning dass es auch bei Jazzgitarren gibt?

Ich fänd ja eine Bogenbezug-Doku auch seeeeeehr spannend, habe ebenfalls vier mehr oder weniger kümmerliche Exemplare hier rumliegen... Was die Einrichtung von Streichinstrumenten angeht, wunder ich mich gerade bei günstigen Kontrabässen immer wieder wie viel Potenzial die großen Händler da vergeuden. Vermutlich wollen sie nicht wirklich dass man die unterste Klasse kauft...

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#38

Beitrag von liz » 17.11.2016, 10:22

DoppelM hat geschrieben:Was sind die Hauptmoden, und worauf achtet man da?
Die Moden stellen dar, wie die Decke bei einer bestimmten Frequenz schwingt. Diese kann man mit einem Frequenzgenerator, Lautsprecher und einem Granulat (Zucker, Sand) sichtbar machen. Vergleiche dazu chladnische Klangfiguren! Bei manchen Frequenzen ergeben sich sehr klare Schwingungsknotenlinien, zwei davon betrachtet man genauer: eine ringförmige Schwingung um das Zentrum (5er Mode), und eine X-förmige Schwingung über die Breite der Decke (2er Mode). Man kann die Decke nun so ausarbeiten, dass diese zwei Schwingungsbilder auf einer bestimmten Frequenz zu liegen kommen. Man betrachtet genau diese zwei Schwingungen, weil man zufälligerweise diese auch beim Klopfen gut erkennen kann, und durch singen oder pfeifen in ein Stimmgerät erfährt man dann die Tonhöhe. So kann man die Platte "tunen", bis die gewünschte Tonhöhe erreicht ist. Was nun die ideale Frequenz/Tonhöhe ist, da hat jeder Geigenbauer seine eigene Meinung. Ausgangswert ist meistens F, und die Moden sollten eine Oktave auseinanderliegen. Man arbeitet die Decke aber auch so aus, dass sie möglichst offen und frei klingt.

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#39

Beitrag von bea » 17.11.2016, 10:32

M.W. wird auch der Boden gestimmt, und zwar tiefer als die Decke. Irgendwo hab ich mal was von einer Terz gelesen (als ich meine Archtop baute; ich habe das damals auch versucht umzusetzen). Aber das geht hier ja schlecht, weil der Boden mit dem Zargenkranz verbunden ist.
LG

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#40

Beitrag von liz » 17.11.2016, 10:41

bea hat geschrieben:M.W. wird auch der Boden gestimmt, und zwar tiefer als die Decke. Irgendwo hab ich mal was von einer Terz gelesen (als ich meine Archtop baute; ich habe das damals auch versucht umzusetzen). Aber das geht hier ja schlecht, weil der Boden mit dem Zargenkranz verbunden ist.
Der Boden wird auf die selbe Art abgestimmt wie die Decke. Wie gesagt - das "Ideal" ist für jeden Geigenbauer etwas anderes.

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#41

Beitrag von bea » 17.11.2016, 12:32

Aber das sind alles Dinge, die bei Industriegeigen allein aus Kostengründen nicht oder bestenfalls ansatzweise gemacht werden konnte bzw. können. Ich besitze da selbst zwei Kandidaten, bei denen durch einen derart tiefen Eingriff wohl noch einiges geholt werden könnte.

Und zwar nur noch, weil der Steg und bei einer auch die Stimme schon gut gemacht sind. Diese habe ich übrigens mal im Vergleich zu einer Meistergeige nach gleichen Vorbild gespielt und weiß daher recht gut, was sie bringt (durchaus einiges...), und was nicht.

Aber Geigen ohne Werkzeug zum Kontrollieren und vor allem Setzen der Stimme zu öffnen, ist ja tatsächlich oberverrückt...
LG

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#42

Beitrag von liz » 17.11.2016, 12:43

Jein, es gibt schon auch höherpreisige Manufakturgeigen, die besser gearbeitet sind. Ob man bei einem Instrument noch etwas herausholen kann oder nicht, muss man im Einzelfall individuell entscheiden - vielleicht sind die ja schon gut gearbeitet und bringens einfach trotzdem nicht. Solche Fälle gibt es! Ich bin überzeugt, dass auch viele Meistergeigen nach Mist klingen, trotz Abstimmung und Sorgfalt. Manchmal passt das Holz nicht, manchmal passt der Boden nicht zur Decke oder umgekehrt, manchmal bringts ein neuer Hals. Die Frage die man sich stellen muss ist, zahlt sich das aus? Auch über die Veränderung des Setups - Steg, Stimmstock, kann noch viel verändert werden.

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#43

Beitrag von bea » 17.11.2016, 12:49

liz hat geschrieben:Jein, es gibt schon auch höherpreisige Manufakturgeigen, die besser gearbeitet sind. Ob man bei einem Instrument noch etwas herausholen kann oder nicht, muss man im Einzelfall individuell entscheiden - vielleicht sind die ja schon gut gearbeitet und bringens einfach trotzdem nicht. Solche Fälle gibt es! Ich bin überzeugt, dass auch viele Meistergeigen nach Mist klingen, trotz Abstimmung und Sorgfalt. Manchmal passt das Holz nicht, manchmal passt der Boden nicht zur Decke oder umgekehrt, manchmal bringts ein neuer Hals. Die Frage die man sich stellen muss ist, zahlt sich das aus? Auch über die Veränderung des Setups - Steg, Stimmstock, kann noch viel verändert werden.

Ja klar. Aber gerade bei der besseren der beiden Geigen ist das alles schon geschehen, als sie wegen eines Deckenrisses mal geöffnet werden musste. Nach der Reparatur war sie klanglich in einer anderen Dimension (der Geigenbauer war ein enger Freund meines Schwiegervaters; sowas hilft manchmal...)
LG

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#44

Beitrag von liz » 17.11.2016, 12:53

bea hat geschrieben: Ja klar. Aber gerade bei der besseren der beiden Geigen ist das alles schon geschehen, als sie wegen eines Deckenrisses mal geöffnet werden musste. Nach der Reparatur war sie klanglich in einer anderen Dimension (der Geigenbauer war ein enger Freund meines Schwiegervaters; sowas hilft manchmal...)
Also dass sie nach der Rissreparatur besser klang als vorher, wundert mich überhaupt nicht ;)
Ja nein schon klar, wenn so eine grob geschnitzte Gurke plötzlich von unnötiger Last befreit wird, glaube ich sofort, dass sie danach besser klingt.

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#45

Beitrag von liz » 21.11.2016, 18:51

Nicht viel, aber ein bisschen: Die zwei Futter wurden verputzt und die Decke ist damit fertig um wieder aufgeleimt zu werden.

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#46

Beitrag von bea » 22.11.2016, 01:35

Das Profil des Baßbalkens kommt mir deutlich anders als vorher vor - oder täusche ich mich da?
LG

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#47

Beitrag von liz » 22.11.2016, 07:32

bea hat geschrieben:Das Profil des Baßbalkens kommt mir deutlich anders als vorher vor - oder täusche ich mich da?
kann sein - der alte war auf jeden Fall zu kurz und falsch positioniert.

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#48

Beitrag von thoto » 22.11.2016, 12:15

liz hat geschrieben:
bea hat geschrieben:Das Profil des Baßbalkens kommt mir deutlich anders als vorher vor - oder täusche ich mich da?
kann sein - der alte war auf jeden Fall zu kurz und falsch positioniert.
:?: Ist die Position nicht gleich geblieben? Habe gerade alt und neu verglichen und kann - außer in der Dimensionierung - keinen Unterschied entdecken. In welchem Punkt ist denn die neue Position anders? (think)
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Aktuelles Projekt: viewtopic.php?p=116032

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#49

Beitrag von liz » 22.11.2016, 12:22

thoto hat geschrieben:
:?: Ist die Position nicht gleich geblieben? Habe gerade alt und neu verglichen und kann - außer in der Dimensionierung - keinen Unterschied entdecken. In welchem Punkt ist denn die neue Position anders? (think)
Hallo Thoto, die Unterschiede sind sehr klein. Der neue Balken liegt ca. 2mm weiter außen, von der Mitte her gesehen. Er ist auch deutlich länger als der alte. Grundsätzlich positioniert man den Bassbalken so, dass er in der Mitte des Stegfußes zu liegen kommt, und 2-3 Jahresringe schräg nach vorne, so dass keine Sollbruchstelle entsteht.

Edit: Direktvergleich
alt
alt
neu
neu

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Re: Restaurierung einer Geigenleiche

#50

Beitrag von bea » 22.11.2016, 12:44

Wenn ich es richtig sehe, hat der neu Balken seine volle Höhe wirklich nur unter dem Stegfuß, der alte aber über mehrere cm. Der alte erinnert mich übrigens an die Balken aus meinem Sorgenkind. Die sind ebenfalls durchgängig hoch und laufen früher aus als statisch gut ist.

Wenn das wirklich so ist, sollte es sich ganz erheblich auf den Klang der Geige auswirken.
LG

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