My nice Lady

Alles um einen alten Schatz aufzufrischen ... auch am Finish
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bea
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My nice Lady

#1

Beitrag von bea » 27.09.2012, 02:42

Hallo,

vorhin kam ich ziemlich frustriert von einem Vorspiel nach Hause. Bass auf den haken; mir war danach, auch meiner Archtop rumzuklimpern. Der da (zu der ich vor einiger zeit wegen des Steges angefragt hatte):
Jazzgitarre_2011.jpg
Sowohl durch meine enormen handwerklichen Fähigleiten als auch durch den Tribut der Zeit hat sie einige Macken abbekommen. Gewaltig nervt, dass ich den Steg nicht optimal positionieren kann, weil der Hals etwas schief im Korpus sitzt.

Leider habe ich bei Arbeiten am Hals etliche gewaltige Macken hineingehauen. Die waren einerseits deutlich zu spüren, und sie haben sich mit Schmutz zugesetzt. Außerdem war vom Finish (Clou Ballenmattierung auf Schnellschleifgrund) am Hals nicht mehr viel übrig. Wie man sieht, haben auch die Zargen ziemlich gelitten.

Weil ich nocht etwas sinnvolles machen wollte, habe ich den Hals geschliffen, beginnend mit 100, endend mit 1200 - jetzt sind die Macken nahezu weg, und er fühlt sich wieder toll an. Am liebsten würde ich ihn ganz dünn mit Hartöl behandeln, weil das widerstandsfähiger als die Ballenmattierung ist und sich besser anfühlt.

Der Kopf und auch der Korpus sollen allerdings das Nitro-Finish behalten, ganz besonders die Decke. Ebenso sollte ich wohl dauch beim Kopf das alte Finish belassen oder vorsichtig aufarbeiten. Ein wenig unsicher bin ich wegen des Übergangs von der geölten Halsfläche hin zum Kopf - muss ich da mit Problemen rechnen? Was an Stellen, an denen noch Reste vom Nitrolack oder vom SSG vorhanden sind? Was dort, wo diese Flächen aneinanderstoßen - so sauber kann man ja nicht schlefen. Den Halsfuß habe ich vorsichtshalber komplett abgeschliffen - aber mach es nicht einen Sinn, ähnlich wie bei einem Gegenhals den Halsfuß wieder zu lackieren, aber die eigentliche Griffläche geölt zu lassen?

Wie bessere ich am besten Decke und Zargen aus? Die Zargen sind stellenweise heftig zerkratzt, und das Finish der Decke hätte ich gerne noch dünner - ganz ohne hatte der Korpus nämlich am besten geklungen.
LG

Beate

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Re: My nice Lady

#2

Beitrag von Bastelmann » 27.09.2012, 07:37

Wenn ich Dich recht verstehe, sollen Korpus und Kopfplatte nitrolackiert und der Hals geölt sein, richtig? Dann würde ich erstmal sämtliche Kratzer an Zargen und anderswo beischleifen. Dann die zu ölenden Partien mit Maskierband/-folie abkleben und neu nitrolackieren. Dann das Tape entfernen und die entstandenen Lackkanten an den unlackierten Flächen sachte per Hand schleifen, bis sie nicht mehr fühlbar sind (so, wie man das am Übergang eines lackierten Halses zur unlackierten Griffbrettkante machen würde). Anschließend würde ich den Lack nach dem vollständigen Durchhärten polieren und als letzten Schritt den Hals ölen.
Die Bundesdoofenbeauftragte warnt: "Keine Macht den Doofen!"

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Re: My nice Lady

#3

Beitrag von bea » 15.10.2012, 00:47

So, heute habe ich den Stegrohling mal ein wenig weiter optimiert, den ich im Thread über Stegkonstruktionen gezeigt hatte.
Violin_Bridge_Proto.jpg
Ohne das Plektrum, das den Schlitz des bassseitigen Ohrs blockiert, klingt sie zwar eine Idee "luftiger", aber leider merklich dünner. Ansonsten dürfte das Optimum jetzt weitgehend erreicht sein. Den Schlitz werde ich wohl mit einem hellen Furniersteifen verschließen und dann die Brücke fertig stellen. Der diskantseitige Schlitz bleibt offen. Wenn ich ihn ebenfalls schließe, verliert die Gitarre wieder.

Fertigstellen bedeutet intonieren und natürlich ordentlich schleifen. An der Masse werde ich wohl möglichst wenig ändern. Andernfalls dürfte der Ton ein wenig "spitz" werden. Dieses Instrument scheint tatsächlich eine massive Brücke zu benötigen.

Wenn es gelingt, wird sich der Aufwand gelohnt haben.
LG

Beate

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Re: My nice Lady

#4

Beitrag von bea » 20.11.2012, 23:15

Inzwischen hat sich einiges getan: der Rohling hat eine kompensierte Oberkante bekommen und auch einen ungefähren Zwischenschliff. Das ist schon ein paar Wochen her, und die Gitarre hatte Zeit, sich auf die Brücke einzustellen. Bedingt durch die Kompensation kamen die Stegfüße natürlich wieder in den ursprünglichen (hellen) Bereich. Das änderte einiges am Klang.
In der jetzigen Position erwies es sich als besser, wenn ich den basseitigen Flügel beweglich ließ. Diskantseitig war ich hin und hergerissen: wenn der Flügel frei war, klang die Gitarre voller. Sie sprach auch besser an. Leider ging das auf Kosten des Sustains der E-Saite (ausschließlich). Schade. Daher habe ich den Flügel wieder fixiert und die Brücke fertig gestellt:
Bridge_Violin.final.jpg
Bridge_Violin.final.jpg (10.52 KiB) 9484 mal betrachtet
So, und jetzt denke ich darüber nach, wie ich es erreichen kann, dass die Gitarre so gut klingt wie mit den offenen Flügeln, ohne dass eine Saite abfällt.
LG

Beate

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Re: My nice Lady

#5

Beitrag von bea » 28.04.2013, 00:39

Sodele, aus lauter Frust habe ich eine neue Baustelle eröffnet: ich mache weiter mit der Renovierung meiner Jazzgitarre.
Fürs erste bin ich dabei, den Lack abzuschaben. Die Decke ist schon frei, bis auf ein Eckelchen am Hals, das schlecht erreichbar ist. Aber erst mal das Grobe. So ganz nebenbei werden dann auch die Unregelmäßigkeiten der Wölbung, die ich da gefertigt hatte, ausgeglichen.

Bei dieser Gelegenheit lohnt es sich sicherlich auch mal übers Tap-Tuning der Gitarre nachzudenken. Ich wünsche ja eh etwas mehr Fülle im Ton. Also Tap Tuning und Decke vorsichtig dünner machen. Leider gibt es kaum brauchbare Infors. Besonders Herr Benedetto schweigt sich an dieser Stelle aus.

Hier mal eine Materialsammlung:

http://collinsguitar.com/carruth-plate-tuning-dvd
Hier geht es erstens nicht um Archtops und vor allem um den Neubau, bei dem man auch der Beleistung arbeiten kann. Scheidet hier aus. Ich denke noch drüber nach, ob ich die DVD bestellen sollte.

Hier eine sehr generische Beschreibung, die aber schon erste konkretere Anhaltspunkte enthält - die Hervorhebung der Kernsätze erfolgte durch mich:
All the talk of acoustic guitars I thought I might share how one guitar
maker thinks and tunes a top. This is the basics not real specific since
that is a trade secret. First of all the top as it rest on the sides of the
guitar should not be under any stress. This means as you glue the top to the
sides it sits even and has no wobble. This allows the top to be free of all
stress except what is produced by the srtings vibrating. Not all luthiers
agree on this but it I can't speak for most of them.

The thickness is then graduated by hand with a carving plane and varies to a
pattern. The thinnest part is around the middle-third of the top half-way
between the center seam and the edge. In other words it is graduated from
the center out to middle of each half, then gets thicker from the middle to
the edge
. All this is done with a mircometer and easily takes the longest
time of any part of the guitar to make.


Finally the bracing is glued in but Billl does not carve his braces flat on
the top. They are rounded off as he does not want any 90 degree angles for
sound to deal with. In other words the braces themselves are carved after
being glued the top. He does not use X bracing it is something like an
upside down Y. This allows the treble to get out to the whole surface. Most
guitars from Gibson have flat surfaces on the braces, look at this in with a
mirror sometime. Finally the top should be the most sensitive over the
bridge since this trasmitts the sound. Once he gets the initial carving done
he takes a tuning fork and goes over the top to see where it picks up the
sound the best. Usually at this point it is close to the middle of the
bridge but varies. Depending on where this point is he will then tune the
bracing and final carving so that the guitar responds to the pichfork the
loudest when it is place right over the center of the bridge.
I have watch
Bill do this many times and believe me this is really cool to see in person
as this requires the experience to get the guitar to respond. At this point
he is done but can changes things depending on the guitars response after
being made. The guitar is then finished and strung up with no finish at all
just raw waiting for finishing. He usually plays the guitar about a week
this way to see how things are before he applied the finish to a guitar.
Und hier noch ein Video, in dem das Tunen einer Flattop gezeigt wird: http://www.youtube.com/watch?v=yMU1WHivPq0
LG

Beate

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Re: My nice Lady

#6

Beitrag von bea » 09.05.2013, 23:16

So langsam geht es hier weiter. Inzwischen bin ich mitten beim Rohschliff der Gitarre.
RenovierungRohschliff.jpg
Ich habe mit der "Ziehklinge" in Gestalt eines angeschliffenen Tapezierspachtels ziemlich viel Holz vor allem von der Decke entfernt - sie ist jetzt schätzungsweise 1/2 mm dünner. Dabei habe ich mich bemüht, vor allem auch den oberen Teil des Korpus zu mobilisieren - beim Ausarbeiten der Wölbung ließ ich seinerzeit V-förmige "Rücken" in Boden und Decke. Im oberen Teil des Korpus blieben diese vergleichsweise kräftig, und der obere Teil des Korpus war mehr oder weniger "kaltgestellt". Inzwischen habe ich ihn soweit mobilisiert, dass er wesentlich deutlicher an der Schwingungsübertragung teilnimmt - der Klopfton in diesem Bereich wird deutlich voller und dunkler. Die Decke ist nach wie vor kräftig - wenn die Erfahrung fehlt, kann man sich nur nach und nach an das mit dem Holz erzielbare Optimum herantasten. Man sieht das deutlich daran, dass in der oberen Korpushälfte die Vergilbung mehr oder weniger abgetragen werden musste.


Das Instrument werde ich so nach und nach weiter schleifen und dann mit möglichst wenig Clou Hartöl endbehandeln - wie bisher, seidenmatt.

Ich denke auch darüber nach, wie ich den Saitenhalter so umbauen kann, dass ich ihn mit einem Spanndraht wie für Celli befestigen kann. Besser gesagt, die Saitenhalter - das gleiche steht ja auch bei der Isana an. Auch die Bünde müssen besser abgerichtet werden; ich habe das vor Jahren mal einen Profi Bünde wechseln lassen (Zeitmangel) - aber das Ergebnis war nicht berauschend. Das Geld hätte ich mir sparen können.

Ein neue, etwas höhere Brücke werde ich ebenfalls benötigen. Zunächst werde ich jedoch die Brücke, die ich im Winter angefertigt hatte, mit Furnier unterfüttern und neu einschleifen.
LG

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Re: My nice Lady

#7

Beitrag von Titan-Jan » 10.05.2013, 07:50

Hübsch ;-)

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Re: My nice Lady

#8

Beitrag von Poldi » 10.05.2013, 09:39

Ja, so langsam wirds.

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Re: My nice Lady

#9

Beitrag von headstock » 13.05.2013, 11:48

Moin Bea,

sehr interessant, was Du da machst. Da stellen sich mir Fragen über Fragen.
Wie weiß man wo man hin will - mit dem Klang?
Wie hält man die Gitarre beim Klopfen?
Verlässt Du Dich auf Dein Gehör, oder kann man da tontechnisch was messen? (Ich weiß doch nach 2 Stunden schaben nicht mehr wie der Klang vorher war)

Ich habe mal in einem Video
http://www.youtube.com/watch?v=p4v3PBRRrqY
gesehen, wie ein Gitarrenbauer eine Archtopdecke abgeklopft hat. Das habe ich bei meiner auch mal gemacht als sie noch nicht aufgeleimt war. Da habe ich gemerkt, dass sie tatsächlich wie ein angeschlagenes Becken "schwingt".
Aber wie oder wo ich da was verändern sollte, hat sich mir nicht erschlossen. (think)
Sind das die Geheimnisse der Meister, welche sie nicht weitersagen?

Bin mal gespannt wie sich das Projekt weiter entwickelt...

Gruß Martin

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Re: My nice Lady

#10

Beitrag von bea » 13.05.2013, 14:27

Hallo Martin,

interessante Fragen, zu denen ich auch keine rechte Antwort weiß. Doch zu letzten: sieht ganz danach aus.

Im MIMF-Forum habe ich ein paar Tipps bekommen.

Wo ich hin will: einen ungefähren Eindruck habe ich ja in den 30 Jahren seit Fertigstellung bekommen, insbesondere von klanglichen "Fehlern" - sie gefiel mir zwar immer ganz gut, war mir jedoch etwas zu hell. Seinerzeit hatte ich Decke und Boden frei auf Töne abgestimmt, so dass sie in einer großen Terz klangen. Weil ich keine Ahnung davon hatte, wie dünn man die Decke ausarbeiten kann, ließ ich einiges an Reserven und kalkulierte schon von vorneherein ein, dass ich von der Decke noch Material abtragen müsse.

Das führte dazu, dass vor allem der obere Teil von Decke und Boden wenig zur Schwingung beitrug. Das konnte man prima hören - sogar die Helmholtzresonanz des Korpus wurde beim Klopfen in diesem Bereich kaum angeregt. Ich habe versucht, das gleichmäßiger hinzubekommen. Letztlich ist aber auch hier Versuch und Irrtum angesagt - man muss sich nach und nach an den richtigen Ton herantasten. In der Decke sind (hoffentlich) immer noch mechanische Reserven. Beim Boden muss ich an manchen Stellen bereits aufpassen, besonders in der unteren Korpushälfte.

Die Gitarre bekommt ein dünnes Ölfinisch. Daher kann ich bei Bedarf jederzeit weitermachen, notfalls sogar örtlich begrenzt - ein wenig scheckig ist das Holz ja aufgrund der unterschiedlich tiefen Abtragung bereits jetzt; damit muss ich leben.

In den nächsten Tagen werde ich nach und nach den Schliff weiter aufbauen; ich bin gerade bei 320. Die Bünde habe ich auch schon besser abgerichtet als sie es vorher waren. Dann gehts an die übrige Hardware. Am schwierigsten wird es wohl, den (die beiden...) Saitenhalter so umzubauen, dass ein Cello-Saitenhaltergurt verwendet werden kann... das Schrank-Scharnier aus Messing war ja nie mehr als ein Notbehelf, auch wenn der erstaunlich gut funktioniert.
LG

Beate

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Re: My nice Lady

#11

Beitrag von headstock » 13.05.2013, 14:52

Moin Bea,

hätte ich gewußt, dass diese Fragen nach der Dicke der Decke und des Bodens mal auftauchen, dann hätte ich bei meiner Arbeit einfach mal überall nachgemessen. Ich weiß nur, dass meine Decke in der Mitte, wo die Brücke sitzt, ca.5mm stark ist und die dünnsten Stellen direkt an den F-Löchern am Ende in Richtung zum Gurtpin ca. 3mm dick waren. Aber da läuft ja auch die "Rille" lang.
Diese Maße sind aber sicher nicht einfach auf jedes Instrument übertragbar.

Auf alle Fälle bin ich aber gespannt auf Deine Ergebnisse - lass uns nicht dumm sterben - oder behältst Du die auch für Dich??? :D

Gruß Martin

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Re: My nice Lady

#12

Beitrag von bea » 13.05.2013, 15:53

Nö, natürlich nicht.
Wenn sie beim Treffen wieder spielbar ist (was ich vermute), wollte ich sie eigentlich dabeihaben. Sonst kann ich zur Zeit ja nur mit Baustellen dienen.

Die Decke bei meiner Gitarre ist übrigens immer noch dicker, aber im Außenbereich relativ grob gemasert und daher nicht so stabil wie eine gute Decke.

Am Saitenhalter habe ich übrigens gerade mal rumgeschliffen und auch die Messinglasche ein klein wenig aufgehübscht. Ist zwar nicht gut, aber deutlich besser als vorher. Das wird wohl erstmal so bleiben können.

Update: habe gerade mal fein geschliffen. Nach dem Entfernen des Schleifstaubs entdeckte ich noch ein paar "Dellen". Gehe zurück auf 280 :-(
LG

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Re: My nice Lady

#13

Beitrag von bea » 15.05.2013, 01:56

Erste Ölung. Das Öl ist auf dem Bild noch naß. Schön, wie auf einmal die Riegel im Ahorn und die Haselung der Decke herauskommen.
BodyInOil.jpg
Das darf jetzt mal ein paar Tage trocknen, bis ich weiter schleife.

Für die häßliche Perforation am Unterklotz finde ich keine Lösung, die ich mit meinen momentan sehr eingeschränkten Mitteln sauber lösen kann. Also lasse ich das besser so, wenigstens fürs erste. Auch die Befestigung des Saitenhalters wird häßlich bleiben, wenn auch nicht ganz so schrecklich wie bisher.
Jetzt muss ich noch die Brücke erhöhen; die Decke ist ja dünner geworden, hat auch ein geringfügig anderes Profil. Es sollen auch dünnere Saiten drauf. Mit anderen Worten erst mal die alte einstellbare Brücke verwenden, bis ich weiß, welche Höhe ich jetzt benötige.
LG

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Re: My nice Lady

#14

Beitrag von bea » 04.06.2013, 17:43

Kurzes Nachmessen mit dem Lineal - die Brücke, die ich kürzlich angefertigt habe, muss ganz schön unterfüttert werden...
Bridge_enlarged.jpg
Vorher war die Saitenlage schon eher knapp, jetzt sollen dünnere Saiten drauf (11er Flats), vor allem aber ist die Decke doch deutlich dünner geworden...

Die Brücke werde ich einschleifen, dann den Korpus mal so ungefähr polieren und das Instrument wieder zusammenfügen. Eigentlich muss noch der Saitenhalter umgebaut werden. Das ist aber nochmal einiges an Arbeit, nicht nur an der Aufhängung, und dazu fehlt vor dem Treffen die Zeit. Vor allem aber möchte ich wissen, wie sie jetzt klingt.

Weil ja auch der Saitenhalter der Isana umgebaut werden soll, werde ich wohl zuerst den verändern. Gut Ding will Weile haben.
LG

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Re: My nice Lady

#15

Beitrag von bea » 06.06.2013, 02:07

So, sie spielt wieder. Leider sind noch ein paar Fehler drin, die ich so nach und nach angehen werde. Ich habe beim Einschleifen der Brückenfüßchen verwackelt. Ärgerlich, vor allem, weil sich das hörbar auf den Ton auswirken sollte.

An ein paar Stellen habe ich beim Ölen Fehler gemacht. Weil ja ohnehin auch noch der Saitenhalter umgebaut werden soll, kann das auch dann ausgebessert werden. Unvermeidlich ist ja wohl, dass der Farbton ungleichmäßiger geworden ist; ich musste halt ungleichmäßig viel Material abtragen.

Was hat sich am Klang verändert? Nicht viel. Das ist eigentlich auch ganz gut so. Sie spricht genau so gut an wie bisher auch, eher besser. Sie scheint im Ton eine Idee voller, vor allem aber wärmer geworden zu sein, "akustischer". Der Grundklang blieb erhalten - glücklicherweise. Das Sustain hat auf keinen Fall gelitten. Genau das war ja auch meine Hoffnung.

Sie ist allerdings nicht mehr so laut wie vorher. Ob das vor allem an den dünnen Saiten (11er Flats von TI) liegen könnte?
Auf die Dauer wird es sich wohl bei 12ern oder vielleicht 13ern einpendeln. Und da merkt man die Veränderung: etwas anderes als 13er oder 15er Flats ging bisher nicht.
LG

Beate

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