Sorgenkind

Alles um einen alten Schatz aufzufrischen ... auch am Finish
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bea
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Re: Sorgenkind

#101

Beitrag von bea » 13.12.2016, 19:00

Um das Erneuern des Finishs mit Klarlack werde ich leider nicht herumkommen, so wenig mir das gefällt. Es sind einfach zu viele Kratzer hinzugekommen.

Weiter oben habe ich ja schon einen Prototypen für das eine der Schallöcher gezeigt. Diesen werde ich auch so umsetzen. Für das Loch am Steg-Pu muss ich mir allerdings noch was ausdenken. Erst wenn die Löcher geschlossen sind, kann ich an die nächsten größeren Schritte denken:

- Ausbau des Halses
- neuer Halsklotz
- neue Bebalkung
- Hals gerade einsetzen.

(und noch viele Kleinigkeiten flicken, z.B. die am Unterklotz regelrecht perforierte Zarge).

Das Finish werde ich wohl am besten erneuern, wenn die Schachtel zu ist und der Hals zwar eingepasst, aber noch nicht verleimt ist.
LG

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kehrdesign
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Re: Sorgenkind

#102

Beitrag von kehrdesign » 14.12.2016, 18:24

Tut mir leid Bea,
meinen letzten Beitrag muss ich berichtigen, da ich das zweite Loch in der Decke (das nahe der Bridge) vollig aus dem Fokus verloren hatte. Auch dieses Loch als zusätzliches Schallloch zu "tarnen" wird m. E. deutlich "zu viel des Guten" und auch angesichts der Position einfach unmotiviert wirken - das eine zusätzliche Schalloch (das im Oberbug) kommt der Grenze des Akzeptablen schon sehr nahe.
Und jedes eingepasste Material wird bei einem (teil-)transparenten Finish immer sichtbar bleiben und daher sich das Ganze des Eindrucks von Flickwerk nicht entziehen können.

Also meine revidierte Auffassung dazu: Wenn keine deckende Lackierung in Frage kommt, hilft nur 'ne neue Decke. Sorry, sonst wird's ewig wie ein geflickter, "löchriger Käse" wirken und Dir immer wieder Gründe zum Nachverbasteln liefern.
Man weiß nicht recht, ob aus Dummheit, Platzmangel oder Schlamperei ein Unikat der Gitarrenwelt überhört wurde.
(aus Allan Holdsworth's Nachruf von Michael Rüsenberg)

http://guitars.kehrdesign.de/

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Re: Sorgenkind

#103

Beitrag von bea » 14.12.2016, 19:18

Also nochmal zur Grundsatzfrage:
wenn ich für jemanden anderen diese Gitarre oder eine ähnlich misshandelte (z.B. Rumblebirds alte Framus) in die Reihe bringen würde, gäbe es gar keine Diskussion (außer der, dass da Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis stünden). Da wäre eine neue Decke fällig. Nichts anderes.
Mir war zu jedem Zeitpunkt klar, dass die Gitarre optisch immer Flickwerk bleiben würde, wenn ich die Löcher mit irgendwas fülle. Egal, was ich mache.
Auch bei einer deckenden Lackierung dürfte es so gut wie unmöglich sein, die Flicken komplett zu verbergen, weil die Form doch sehr komplex ist. Gerade an dem oberen Loch halte ich es für so gut wie unmöglich, das ohne Brüche in der Krümmung auszugleichen. Das wußte ich schon vor 30 Jahren, als ich den ersten Reparaturversuch unternahm.

Für mich gehört Flickwerk zu *dieser* Gitarre einfach dazu. Ich habe mich über die Jahre daran gewöhnt. Für mich ist es daher nicht Ziel, die Gitarre so zu restaurieren, dass man von der Misshandlung nichts mehr sieht. Dann wird die Gitarre halt "bloß" mit viel Liebe geflickt sein und aller Voraussicht nach durch überraschen guten akustischen Klang überzeugen. Sie hat ja schon vorher gut geklungen, viel besser jedenfalls als man von einer dünnen 15"-Archtop mit Sperrholzkorpus erwarten würde.

PS:
Auch wenn ich noch keine Idee für das zweite, untere Loch habe - ich bin mir sicher, dass mir da was halbwegs sinnvolles einfallen wird. Ich hab ja Zeit; es drängt mich niemand. Und ich kann in einer Zeit, in der ich meine beiden Neubauprojekte noch nicht angehen kann (übrigens auch nicht den Bau einer neuen Decke - das gibt einfach zu viel Dreck in meiner 1-Zi-Wohnung), einige für die zukünftigen Ideen notwendigen Techniken üben. Auch das ist ja viel wert.
LG

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Re: Sorgenkind

#104

Beitrag von bea » 14.12.2016, 22:59

Zurück zum Bau: heute habe ich die beiden Platten vom Umfang her in die vorhandene (unrunden) Löcher eingepasst. So ganz spaltfrei wollte mir das nicht gelingen, sondern nur so, wie ich es bei Griffbrettmarkierungen gerne mal sehe, aber da lasse ich mir noch was einfallen. Die Anpassung an die Wölbung wollte ich nach dem Ausschneiden der Öffnungen anfertigen. Andernfalls klappt das Anzeichnen nicht so recht.

Bei dem Entwurf für das obere Schalloch hatte mich vor allem gestört, dass das runde Loch so "durchsichtig" war; man sah zu viel vom Holz des Bodens. Das wird wohl auf eine Ying-Yang-artige Unterteilung hinauslaufen. So in die Richtung wird es auch bei dem unteren Loch gehen. Eine gespiegelte Kopie der Öffnungen von oben wird es aber wohl nicht werden. Bevor ich irgendwas säge, werde ich nochmal drüber schlafen.

Etwas anderes habe ich aber gemacht, und das könnte spannend werden: wenn ich das Instrument auf eine Korpusbreite von 18" skaliere (also mit einem Faktor von 1.2), komme ich ziemlich genau auf die Dimensionen eines Shortscale-Basses. Das wäre tatsächlich eine Option für die Getaltung eines Archtop-Basses, oder?
LG

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Re: Sorgenkind

#105

Beitrag von DoppelM » 15.12.2016, 00:51

18"? Das ist mein alter Höfner President! :D

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Re: Sorgenkind

#106

Beitrag von bea » 15.12.2016, 01:20

Gut zu wissen. Und Du hast einen President? Cool.

Der Archtop-Bass von Stefan Sonntag (das Teil mit dem Charme eines Sumo-Ringers) ist sogar nur 17" breit, aber lang wie ein 18"-er. http://www.sonntag-guitars.com/deutsch/ ... k-Bass.php
Dieser Bass bringt wohl sogar akustisch einiges.

Naja, ich muss das mal zeichnen; es kann ja sein, dass die Katzenaugen inach dem Saklieren nicht mehr so hübsch sind, oder dass ich besser bedient bin, wenn ich die Schallöcher weiter auseinander setze.

Die modernen Archtops klingen wohl gerne voluminöser, weil man die Decken dünner ausarbeitet und die Beleistung dünner macht. Die "moderne" Belesitung werde ich hier wohl ebenfalls ausprobieren. Daher ist das Projekt u.a. auch eine wichtige Vorstudie für den Bass.
LG

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Re: Sorgenkind

#107

Beitrag von bea » 15.12.2016, 01:51

Wenn ich mir den Entwurf so anschaue, habe ich das Gefühl, dass die beiden Ying-Yang-Löcher in den Platten für sich allen aureichen würden. Oben links möchte ich aber auf jeden Fall auch noch das große Katzenauge haben, weil ich die Fläche für das Schalloch benötige. Unten rechts wäre sowas allerdings für mein Empfinden too much.

Grundsätzlich schient mir das ein Ansatz zu sein, den man so bauen könnte. Trotzdem schlafe ich nochmal drüber. Vielleicht fällt mir oder anderen ja noch was besseres ein.
LG

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Re: Sorgenkind

#108

Beitrag von DoppelM » 15.12.2016, 08:03

Ja, auch ein geschundenes Teil. Habe ihn mit mehreren schlecht gemachten zusätzlichen Elektroniklöchern, einem nicht besonders guten Neckreset und infolgedessen zersägten Balken (da Tonabnehmer durch den zu flachen Winkel nicht mehr passten) auf dem Flohmarkt gefunden. Dann hat er ganz knapp einen Brand überstanden und brauchte danach einen weiteren Neckreset, und hat dabei eine Schraube in den Halsfuß erhalten (nicht von mir)... Ich überlege immer noch wie ich die Balken reparieren kann ohne ihn aufzumachen.

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Re: Sorgenkind

#109

Beitrag von bea » 15.12.2016, 09:42

Das klingt ja nach ziemlich genau der gleichen Arbeit wie bei meinem Sorgenkind.
DoppelM hat geschrieben:... Ich überlege immer noch wie ich die Balken reparieren kann ohne ihn aufzumachen.
Keine Chance. Du hast ja gesehen, wie ich vergeblich Versteifungen durch die Tonabnehmeröffnungen eingebaut habe.
Die Balken müssen ja an die Decke angepasst werden. Wenn Du ihn öffnest, hast Du die Chance, eine modernere und nicht so massive Bebalkung einzusetzen. Er könnte dadurch sogar klanglich gewinnen.

Wegen der zwei Neck-Resets wird vermutlich auch ein neuer Halsklotz notwendig sein. Also mehr oder weniger die gleiche Aufgabe wie hier.

Beim Sorgenkind könnte ich auf den Neck-Reset vielleicht sogar verzichten. Der Hals steht zwar ein wenig schief, scheint aber fest zu sitzen. Der gewollt etwas reduzierte Halswinkel macht sich insgesamt aber ganz gut.
LG

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Re: Sorgenkind

#110

Beitrag von bea » 20.12.2016, 22:05

Lasst mich einfach mal das Bilderbuch weiterführen. Wie Ihr seht, war ich fleißig. Die Vorderseit ist schon grob angepasst, soweit es ging, ohne die Platten einzuleimen. Jetzt sind sie verleimt, und ich kann versuchen, sie einigermaßen genau an die Wölbung anzupassen. Weil mir das doch nicht ganz so genau gelungen ist, wie ich erhofft hatte, darf ich nochmal von innen Fugen füllen. Hat man eigentlich mit verdünntem warmen Glutinleim (hier Fischleim) und Schleifmehl eine Chance auf eine einigermaßen kraftschlüssige Verbindung?
LG

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Re: Sorgenkind

#111

Beitrag von liz » 20.12.2016, 22:09

Ich würde die großzügig von innen sichern, Bea. Holz drüber leimen!

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Re: Sorgenkind

#112

Beitrag von bea » 20.12.2016, 22:39

Da müsste doch ein Streifen Furnier reichen, nicht wahr?

An einigen Stellen werden übrigens auch die Balken drübergeführt. Ich bin mir allerdings wegen der Details noch nicht ganz sicher (Abstand und Winkel), außer, dass sie fast bis an den Endklotz reichen muß und hinter dem Halstonabnehmerloch recht stark sein sollte - da lässt sich die Decke "einknicken", wenn man am Hals drückt.

Ursprünglich war die Bebalkung nicht symmetrisch zur Mittellinie.

PS: gerade habe ich die Gitarre mal gegen das Licht gehalten. Ist ja viel besser als befürchtet, aber zu viel, um "gut" zu sein. Freuen tut es mich trotzdem.

PSS: die boben erwähnte schwache Stelle ist jetzt erstmals merklich steifer geworden. (dance a) (dance a)

PSSS: zum Abschluss des Tages noch ein Bild von der angeglichenen Wölbung. Perfekt ist zwar was anderes, aber es ist auf jeden Fall deutlich passgenauer als alles vorher. Wenn die Platten geschwärzt sind, würde ein weißes Binding in den 5 Öffnungen wohl zu viel werden. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass weniger wohl mehr sein dürfte.
LG

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Re: Sorgenkind

#113

Beitrag von Poldi » 21.12.2016, 05:34

Sieht echt gut aus. Du hast Recht, überall weißes Binding rein wäre wohl zu viel des Guten.

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Re: Sorgenkind

#114

Beitrag von liz » 21.12.2016, 08:30

Glaube auch, dass es reicht wenn du die Platten und Ränder schwärzt. Furnier wäre mir zu wenig als Rissbelag, da würde ich schon so 1-2mm Fichte nehmen.

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Re: Sorgenkind

#115

Beitrag von fraenkenstein » 21.12.2016, 08:34

Hallo Bea,

zur Innenseite mit den eingepassten Hölzern in den Öffnungen:
bei meiner 12-Saitigen habe ich ja Decke und Boden aus den Federholz-Leisten eines Lattenrostes
gebaut...vor dem reduzieren der jeweiligen Decken/Bodenstärke habe ich beide Innenseiten mit
dünnem, engmaschigen Baumwollstoff, eingebettet in einer Lack und Leim-Mischung,
armiert. Das hat sehr wenig Gewicht und hat bisher perfekt ein Reißen der Leisten-Verleimungen verhindert.
Bei Deiner Version würde vermutlich schon eine Überbrückung der Spalten von zwei Zentimetern reichen.

Gruß, Frank

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Re: Sorgenkind

#116

Beitrag von bea » 21.12.2016, 14:30

liz hat geschrieben:Glaube auch, dass es reicht wenn du die Platten und Ränder schwärzt. Furnier wäre mir zu wenig als Rissbelag, da würde ich schon so 1-2mm Fichte nehmen.
Die Platten sind inzwischen schwarz. Gefällt mir richtig gut, vor allem vor dem Hintergrund des Bodens, den man ja durchscheinen sieht, und besser als die Celluloidplatten - obwohl ich die auch ganz cool finde.

Was noch aussteht, sind die Klötzchen - da werde ich wohl die alten Bassbalken ausschlachten.

Apropos Bassbalken: sie sollen ja einerseits stabil sein, andererseits aber möglichst leicht. Wäre es da nicht sogar günstiger, sie etwas schmaler zu machen als üblich, z.B. nur 5 mm breit?
LG

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Re: Sorgenkind

#117

Beitrag von liz » 21.12.2016, 15:43

bea hat geschrieben: Apropos Bassbalken: sie sollen ja einerseits stabil sein, andererseits aber möglichst leicht. Wäre es da nicht sogar günstiger, sie etwas schmaler zu machen als üblich, z.B. nur 5 mm breit?
Du hast schon recht, für die Steifigkeit des Balkens ist vor allem seine Höhe ausschlaggebend. Vergiss aber nicht, dass insgesamt nur 2 Balken in der Gitarre drin sind. Schmälere Balken bedeutet auch weniger Leimfläche. Außerdem sind schmale Balken beim Einleimen stark kippgefährdet. Ich würde die 7-8mm breit machen.

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Re: Sorgenkind

#118

Beitrag von bea » 21.12.2016, 16:39

Oder verjüngen...

Mir geht es auch darum,hier für die Zukunft mehr zu lernen. Die Bebalkung dürfte auch meiner meiner selbst gebauten Archtop wesentlich limitierend sein. Dort hatte ich diese Gitarre und die gleichlautenden Informationen aus dem Jahnel zum Vorbild genommen, und ich glaube, dass da - so schön sie klingt - noch deutlich mehr möglich gewesen wäre.

Wenn ich mich dann tatsächlich an den Archtop-Bass mache, wird das richtig wichtig.
LG

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Re: Sorgenkind

#119

Beitrag von DoppelM » 21.12.2016, 22:14

Wieso dann nicht konkave Flanken, dass sie so T-Träger-Form bekommen? Das Format wird ja nicht umsonst in vielen Bereichen genutzt :)

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Re: Sorgenkind

#120

Beitrag von bea » 21.12.2016, 22:26

Klar, sowieso, immer. Wenn ich versuche etwas plan abzuschrägen, wirds ja eh immer konvex oder konkav. Oder sonstwie schepp, wie z.B. bei den Klötzchen, die ich vorhin eingebaut habe:
Hier mal der aktuelle Stand von außen. Passiert ist heute ziemlich viel: außer den Verstärkungsklötzchen habe ich fast alle Leimspuren aus dem Boden entfernt. Außerdem habe ich die Bassbalken auf Länge geschnitten und die beiden Leisten plangehobelt, so gut ich das kann.

Soe siet sie zur Zeit von außen aus:
Fast kann man sogar auf diesem Bild schon erahnen, dass der Hals nach rechts zeigt, und zwar stärker als die gepunktete Linie, bei der es sich übrigens um die ausgemessene Mittellinie handelt.
LG

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Re: Sorgenkind

#121

Beitrag von bea » 24.12.2016, 21:38

Und bevor ich mich so allmählich der nächtlichen Bescherung zuwende, noch ein paar Bilder. Jetzt geht es um die Balken. Solange der Hals noch drin ist möchte ich sie schon einmal einpassen. Einleimen und auf die richtige Höhe trimmen geht aber (leider) nicht vor dem Austausch des Halsklotzes. Zuerst habe ich den Bassbalken eingepasst. Weil die Gitarre in Höhe des oberen Tonabnehmerlochs zu instabil ist, , musste ich den Bassbalken mit Zwingen fixieren, um für den Diskantbalken definierte und vor allem stabile Verhältnisse zu schaffen.
Wenn man genau hinschaut sieht man an der Form des Auslaufens des Diskantbalkens im oberen Bild, dass sich die Decke an dieser Stelle eingesenkt hat. (Ich musste den Balken an dieser Stelle später etwa 1 mm aufdoppeln, weil ich versehentlich ohne den fixierten Bassbalken angezeihnet hatte...) Das wusste ich schon lange, es war ja auch der Grund, warum ich vor einigen Jahren die Holzklötze in den Korpus bugsiert hatte, um die Senke zu stabilisieren.

Jetzt geht es noch um das Profil der Balken. Wegen der strukturellen Schwäche der Decke traue ich mich nicht, die Balken zum Hals hin auslaufen zu lassen, auch wenn nachher der Boden einen Teil der Kräfte aufnehmen dürfte (der Halsklotz war nicht gut mit dem Boden verleimt, was die Gitarre zusätzlich geschwächt hatte. Das hatte ich vor 30 Jahren verbockt.)

Die alten Balken waren kurz, wohl so kurz, dass das in jedem Fall zu Problemen geführt haben dürfte. Dafür waren sie ausgesprochen hoch: 25 mm. Da ist etwa das doppelte dessen, was Benedetto in seinem Buch vorschlägt.

Mir schwebt eine Art "scalopped" Profil vor: ein Maximum unter der Brücke, von dort ein sanftes und deutliches Auslaufen. Ab dem Halstonabnehmerloch dann eine rasche Verdickung, sodaß die Balken die Torsionskräfte auffangen, die auf die Decke wirken.

Aber sicher bin ich mir da ganz und gar nicht und deshalb für andere Ideen bzw. Vorschläge dankbar.
LG

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Re: Sorgenkind

#122

Beitrag von bea » 26.12.2016, 23:38

Weiter gehts. Heute kam das dran, was mir seelisch doch recht schwer gefallen ist: der Hals muss auch raus. Dazu muss der Oberklotz zerstört werden, anders kommt man an die Halsverbindung nicht heran. Die übliche Methode, vom 15. Bund aus Dampf einzubringen, hätte hier wegen meiner mangelhaften Genauigkeit nicht funktioniert. Es zeigte sich übrigens, dass die Leimfugen dicht waren und allem Anschein nach auch nicht gearbeitet hatten. Das Problem ware einzig die Verformung der zu schwachen Decke.

So, und hier jetzt ein paar Bilder von der Gewalttat. Die Form ist glücklicherweise stabil geblieben.
LG

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Re: Sorgenkind

#123

Beitrag von DoppelM » 27.12.2016, 01:29

Ich hab n Deja-Vu :)

Wieso genau musste er raus? Ist die Decke inzwischen so verzogen dass auch Stabilisierung nichts mehr ändert?

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Re: Sorgenkind

#124

Beitrag von bea » 27.12.2016, 12:15

Meine ursprüngliche Befürchtung, dass auch die Leimverbindung nicht dicht geworden sei und ebenfalls zur Schwäche begragen haben könnte, konnte ich ja zum Glück die Tage schon ausschließen. Aber es war schon interessant zu sehen, wie genau ich die beiden Flächen, von denen ich ja wusste, dass sie nicht besonders genau gefertigten waren, zusmmenbekommen hatte.

Deshalb habe ich die Tage tatsächlich gezögert, den Hals auszubauen.

ABER:

Der Hals stand schief, und zwar erheblich. Das hatte mich schon immer gestört. Ebenfalls erheblich.

Der Halsklotz war zum Boden hin ein paar Zehntel zu niedrig. Ok, das hätte ich aufdoppeln können, muss ich ja am Boden eh noch machen. Von außen, nur durch die kleine Öffnung am Halsklotz, hatte ich das nicht besser hinbekommen.
Diese schlechte Passung hatte sicherlich ebenfalls deutlich zur Schwäche des Instruments beigetragen; bei klassischen Gitarren und bei Violinen ist der Boden an dieser Stelle ja sogar verlängert, um die Kräfte aufzufangen.

Noch ein weiteres ToDo habe ich entdeckt: der Unterklotz ist gebrochen. Lässt sich leimen; ich muss zum Pressen halt eine Vorrichtung improvisieren.

Der Aufwand ist jetzt doch deutlich größer geworden, als ich es erwartet hatte, und ich bin ja noch lange nicht fertig. Der Bau eines (weißen) Korpus dürfte nur noch wenig aufwendiger sein.

Und ich habe ein weiteres Sorgenkind - die andere alte Archtop. Hier hat sich die Decke gesenkt, und zwar insgesamt, aber vor allem auf der Basseite könnte der Balken gebrochen sein. Da sitzt der Stegfuß ein paar mm tiefer als auf der Diskantseite. Unter der Last der Saiten ist auch der alte Riß am Halsfuß wieder aufgegangen:
Was mich da erwartet, weiß ich nicht. Wann ich das machen werde, auch nicht. Obwohl es mich in den Fingern juckt, nicht so bald. Noch ist die Gitarre ja spielbar. Sie hängt mit etwas gelockerten Saiten in der anderen Wohnung und wird halt bei Bedarf hochgestimmt. Den Zug der 13er Saiten hält sie zwar für ein paar Stunden aus, aber innerhalb Wochen oder vielleicht inzwischen sogar Tagen senkt sich die Decke doch bedenklich ein. Es drängt also noch nicht.

Auf jeden Fall ist es ja sinnvoll, zumindest die Erfahrungen mit dieser Sanierung abzuwarten.
LG

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Re: Sorgenkind

#125

Beitrag von DoppelM » 28.12.2016, 01:19

Ah, das Schiefer Hals-Problem habe ich bei meiner Egmond. Die ja einen von Haus aus verstellbaren Schraubhals hat (Eine Schraube durch den Fuß, zwischen Fuß und Halsblock ne fette Feder, designed to fail). Ist mir da aber egal, die Gitarre wird eh nur mit Bottleneck gespielt, dass muss so und klingt geil;)

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