Sorgenkind

Alles um einen alten Schatz aufzufrischen ... auch am Finish
penfield
Ober-Fräser
Beiträge: 526
Registriert: 27.11.2014, 14:38

Re: Sorgenkind

Beitrag von penfield » 28.12.2016, 08:55

Dein (weiteres) Sorgenkind sieht aus wie meine "Kira".
BGP

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 3254
Registriert: 06.05.2011, 11:28

Re: Sorgenkind

Beitrag von bea » 28.12.2016, 14:46

Die Gitarre entspricht in der Gestaltung der Isana, die auch Elvis Presley während seines Militätdienstes in Deutschland gespielt hatte. Besonders die Kopfplatte meiner Gitarre ist eindeutig Sandner. Vermutlich wurde diese Form auch von Josef Sandner entwickelt. Die Korpusse wurden aber wohl von diversen Heimwerkern hergestellt, besonders wohl die Sperrholzkorpusse. Gesehen habe ich diese Bauart z.B. schon als "Klira" (die Leute hießen m.W. Klier).

Die Form und Gestaltung meines ersten Sorgenkinds gibt es ebenfalls von mehreren Herstellern bzw. Marken. Darunter sind wieder Josef Sandner/Isana und Klira, aber auch noch ein paar weitere. Eher seltener als Thinline. Wegen der sehr arbeitsteiligen Produktionsweise damals war da im Hintergrund wohl mindestens ein Heimwerker, der sie alle beliefert hatte.
LG

Beate

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 3254
Registriert: 06.05.2011, 11:28

Re: Sorgenkind

Beitrag von bea » 29.12.2016, 00:45

Was passiert, wenn man den Hals sorgfältig im rechten Winkel zum Korpus einsetzt und nicht merkt, dass diese Stelle nicht wie es sich gehört rechtwinklig zur Mittelachse verläuft?

Genau das ist mir vor 35 Jahren passiert... und demnächst muss ich mir beim Einpassen des Halses in den neuen Oberklotz einiges einfallen lassen...
LG

Beate

Benutzeravatar
DoppelM
Halsbauer
Beiträge: 394
Registriert: 12.07.2015, 23:46

Re: Sorgenkind

Beitrag von DoppelM » 29.12.2016, 08:38

Wo gibts denn bei ner Archtop da nen rechten Winkel, außer vielleicht Bünde zur Mittelachse?

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 3254
Registriert: 06.05.2011, 11:28

Re: Sorgenkind

Beitrag von bea » 29.12.2016, 10:53

Im Idealfall steht die Tangente an den Unterklotz rechtwinklig zur Mittelachse, und bei einem venetischen Cutaway auch die Rückseite des Unterklotzes. Hier war der Unterklotz irgendwie schief. Naja, ist nicht unlösbar; ich lass mir was einfallen.
LG

Beate

Benutzeravatar
DoppelM
Halsbauer
Beiträge: 394
Registriert: 12.07.2015, 23:46

Re: Sorgenkind

Beitrag von DoppelM » 29.12.2016, 16:52

Ah. Habe das bei meiner über Aufsetzen von Steg, Saitenhalter und die beiden e-Saiten gelöst. Ist natürlich ewig fummelig wegen der Zwingen, aber da es ja eh ne Schraube durch den Halsfuß gab konnte ich alles schonmal langsam vorspannen. Als es den Hals dann etwas schief zog bei voller Spannung und feuchtem Lein hab ich sie seitlich auf den Tisch gelegt, mit nur Kopfplatte und Unterbug als Auflage und sie mit einer weiteren Zwinge am Halsfuß mit homöopathischer Spannung zum Tisch hin geradegezogen. Herzrasen und die ersten 90 min alle 15 minuten kontrolliert, und belohnt worden mit perfektem Sitz :)

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 3254
Registriert: 06.05.2011, 11:28

Re: Sorgenkind

Beitrag von bea » 30.12.2016, 00:36

Seit eben ist der neue Halsklotz drin. Die "echte" Mittellinie habe ich auch mal angezeichnet. Jetzt den Schwalbenschwanz so einzuschneiden, dass der Halswinkel und die Richtung stimmen, wird bestimmt spaßig.
LG

Beate

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 3254
Registriert: 06.05.2011, 11:28

Re: Sorgenkind

Beitrag von bea » 31.12.2016, 01:35

Und hier mal ein Bild mit den noch nicht eingeleimten Balken. Heute hatte ich nur einen Fehler beim Anpassen korrigiert. Die Tücken einer stellenweise schwachen Sperrholzdecke...

Auf dem Diskantbalken sieht man skizziert, wie ich mir die Form ausgearbeitet vorstellen könnte. Weil ich das aber nicht alles zerspanen möchte - mangels Geigenbauhobel mit der Ziehklinge - werde ich die Form grob und mit viel Reserve und Haltefläche für die Zwingen vorsägen. Vermutlich horizontal über dem höchsten Punkt an der Brücke, und natürlich zum Oberklotz hin alles stehen lassen.
LG

Beate

Benutzeravatar
liz
Luthier
Beiträge: 3703
Registriert: 03.05.2010, 14:19
Wohnort: Raccoon City

Re: Sorgenkind

Beitrag von liz » 31.12.2016, 09:42

bea hat geschrieben:mangels Geigenbauhobel
ein Stemmeisen tuts doch auch...

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 3254
Registriert: 06.05.2011, 11:28

Re: Sorgenkind

Beitrag von bea » 31.12.2016, 10:22

Stimmt. Was vor 35 Jahren klappte, sollte auch heute gehen.

Auf dem Bild siehst Du übrigens, dass die Balken erst über dem Tonabnehmerloch dünner werden sollen. Dahinter sollen sie entweder so bleiben, wie sie sind oder ich dopple sogar noch etwas auf. Mal sehen, wie stabil die Decke da herauskommen wird.

Vorhin hab ich mal den Boden aufgelegt. Im Bereich der Klötze muss ich noch ganz schön nacharbeiten: die Zargenhöhe am Oberklotz ist etwas unterschiedlich, am Rest des alten Klotzes ist sie höher. Und bei der Sägerei habe ich ein paar Zehntel mm am Boden verloren.

Das ist ein Wahnsinnsprojekt - ich weiß schon, warum ich mich so lange vor der Aktion gedrückt habe.
LG

Beate

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 3254
Registriert: 06.05.2011, 11:28

Re: Sorgenkind

Beitrag von bea » 31.12.2016, 22:32

So der erste Balken ist gerade in Zwingen. Der zweite wird verleimt, sobald der Fischleim angezogen hat und die Zwingen abkönnen. Also noch im alten Jahr.
Den Bassbalken habe ich versehentlich stärker weggesägt. Aber die verbleibenden 15 mm dürften wohl satt ausreichen, besonders, wenn ich den Halswinkel so flach wie vor dem Eingriff belasse. Die Wölbung ist ja hoch, und Sperrholzdecken gelten als stabiler als massive Decken - was sie allerdings nicht vor dem Einsinken an statisch schlecht konstruierten Stellen schützt.

Und die andere Seite:
2017. Die Böllerei ist rum. Zwingen können ab. Erster vorsichtiger Test: Die Decke ist knüppelsteif. Das würde wohl auch ohne Boden dem Saitenzug standhalten...
Erfolgserlebnis im neuen Jahr... Darauf nochn Glas Sekt...

Jetzt darf der Leim mal ordentlich trocken. Morgen hab ich frei. Dann gehts weiter...
LG

Beate

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 3254
Registriert: 06.05.2011, 11:28

Re: Sorgenkind

Beitrag von bea » 01.01.2017, 03:27

Weil ich am frühen Abend fertig war (so schnell wie vorhin habe ich über so lange Zeit noch nie epiliert) und mich hinlegen musste, komme ich nicht zur Ruhe. Also was Sinnvolles machen: weiterbauen.... vor allem, weils ja in den Fingern juckt. Der Fischleim hat schon hinreichend angezogen, dass ich mit den Balken weitermachen kann.

Zunächst habe ich mir ein paar Videos zum Tunen der Bassbalken angeschaut. Besonders mutig wurde ich nach diesem: https://www.youtube.com/watch?v=NeXpO-LQOZU
Da wird gezeigt, wie beweglich die Decke sein sollte bzw. darf. Das ist eine wichtige Zusatzinfrmation zum Tap-Tuning.

Ja, und dann ging alles Ratz-Fatz.Es ist schon beeindruckend, wie viel Dreck man nur mit dem Ausarbeiten der Bassbalen produziert. Wenn die Form vorher abgesichert gewesen wäre, hatte ich sie genauer ausgesägt und mehr Holz übrig behalten. (bei meiner Jazzlady habe ich übrigens gewogen: 5 kg Holzstaub, und die Gitarre ist eher schwer...).
Ok, hier also mal die Balken aus unterschiedlichen Winkeln. Lange nicht so schön und genau wie bei Gerhard oder Daniel - ich bin halt verseucht von der rein auf die Funktion bezogen notwendigen Genauigleit. Jenseits davon werde ich schludrig :-(
Von der somiprofessionellen Qualität, die ich eigentlich gerne erreichen würde, bin ich also weiterhin meilenweit entfernt :-(
Ach ja, die gegenüber dem frei geführeten Stecheisen begrenzte Spanabnahme eines Hobels habe ich natürlich vermisst - auch wenn die Kontrolle des Werkzeugs bei der Jazzlady schwieriger war.
Vorsichtiges Belasten zeigt: die vormals instabile Stelle ist nach wie vor knüppelhart. Unter dem Steg ist die Decke ebenfall merklich härter als außerhalb. Der tap-Ton klingt nicht gleichmäßig - wohl ein vergebliches Unterfangen bei dieser gestückelten Decke - aber er klingt nach wie vor überall und ist nicht so "labberig" wie ohne die Balken.

Das sollte ich wohl so lassen?

Einwände hinsichtlich der Stabilität?
LG

Beate

Benutzeravatar
liz
Luthier
Beiträge: 3703
Registriert: 03.05.2010, 14:19
Wohnort: Raccoon City

Re: Sorgenkind

Beitrag von liz » 01.01.2017, 10:23

verrundest du die noch irgendwie? so kannst du sie jedenfalls nicht lassen :)

Benutzeravatar
Poldi
GBB.de-Inventar
Beiträge: 5284
Registriert: 26.04.2010, 06:46
Wohnort: Wanne-Eickel

Re: Sorgenkind

Beitrag von Poldi » 01.01.2017, 11:08

Mit 80er Papier kann ma die Leisten schnell verrunden und die Radien etwas schöner ausarbeiten.
Die Zeit würde ich mir nehmen...

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 3254
Registriert: 06.05.2011, 11:28

Re: Sorgenkind

Beitrag von bea » 01.01.2017, 13:01

liz hat geschrieben:verrundest du die noch irgendwie? so kannst du sie jedenfalls nicht lassen :)
Vorher werde ich sie im inneren Teil wohl doch wieder ein wenig aufdoppeln. Das könnte zu viel des Guten geworden sein - mir ist halt das Stecheisen "abgehauen".

Andernorts habe ich diesbezüglich sogar eine Warnung erhalten - aber so ganz sicher war ich mir nicht. Zwischen den Enden der F-Löcher gibt es ja noch eine weitere potentielle Schwachstelle.
LG

Beate

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 3254
Registriert: 06.05.2011, 11:28

Re: Sorgenkind

Beitrag von bea » 02.01.2017, 02:27

Viel sieht man nicht. Die Balken habe ich in der Mitte um ca. 2 mm aufgefüttert. Dem Tap-Ton ist es gut bekommen. Außerdem habe ich die Enden behelfsmäßig gerundet. Immer noch nicht so schön wie bei Gehrahrd, aber schöner gemacht als die originalen Balken. Mehr Material möchte ich jetzt aber wirklich nicht wegnehmen. Sonst darf ich gleich nochmal auffüttern...
Ansonsten versuche ich mich daran, die Leimflächen der Endklötze an den Boden anzupassen. Weil das im Detail ziemlich ungenau ist und offenbar auch immer schon war, ist das eine recht mühevolle Angelegenheit. Die möchte ich aber jetzt schon gemacht haben, um eine definierte Ausgangssituation für das Einpassen des Halses zu haben.
LG

Beate

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 3254
Registriert: 06.05.2011, 11:28

Re: Sorgenkind

Beitrag von bea » 04.01.2017, 16:17

Inzwischen ist das Stück Kreide zum Markieren der Passflächen schon deutlich geschrumpft. Der Boden ist schon eingepasst, der Schwalbenschwnz für den Hals steht noch weitgehend aus.
Weil ja alles krumm und schief ist, muss ich mir erstmal mühevoll Referenzflächen schaffen, bevor ich den Halswinkel überhaupt einigermaßen festlegen kann. Am Korpus bin ich schon weiter als gezeigt - aber das dürfte nochmal nachtfüllend werden:
Es geht darum, die Unterkante rechtwinklig zur Mittellinie zu setzen und dann eine Fläche in nahezu rechtem Winkel herzustellen. Relativ zu dieser soll dann der Halswinkel definiert werden.

Den Hals will ich dann übrigens um die Zargendicke nach innen setzen und dann mit Füllungen die unkorrigierbar unsauberen Kanten des Halsfußes abzudecken.
LG

Beate

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 3254
Registriert: 06.05.2011, 11:28

Re: Sorgenkind

Beitrag von bea » 14.01.2017, 23:41

Natürlich war das zu kurz gedacht. Weil hier alles schief zueinander steht, ist es kaum möglich, eine ordentliche Bezugsfläche aufzubauen. Nach längerem Hin- und Her habe ich mich dazu entschlossen, den Hals noch ein wenig tiefer in den Korpus zu setzen. Also so gut es eben ging den schon immer ungenau gefertigten Hals und den von mir noch weniger genau hineingeschnittenen Schwalbenschwanz "glätten" und die Position für die Nut festlegen.
Die Verbindung wurde so geplant, dass der Halswinkel möglichst nah an den bisherigen Halswinkel herankommt (ohne Last). Der ist deutlich flacher als ursprünglich, und das ist gewollt. Es vermindert die Belastung der Decke und nicht zuletzt auch die der Balken.
Weil ich damals (und heute immer noch) möglichst wenig Material vom Halsfuß wegnehmen wollte, habe ich darauf verzichtet, die Verbindung V-förmig anzulegen, sondern eine Gratverbindung mit parallelen Kanten herstellen wollen. Das rächt sich jetzt zum zweiten Mal in Form von extrem viel Aufwand beim Einpassen des Halses. Ich bin wirklich heilfroh, dass ich - dem ersten Anschein nach - die Symmetrieline einigermaßen genau getroffen habe. Aber in bezug auf den Halswinkel ist das Spiel in der Verbindung zu groß geraten. Das habe ich von dem V-förmigen Schwalbenschwanz meiner Jazzlady einfacher in Erinnerung. Hier bei diesem Instrument war bzw. ist es wie vor 30 Jahren einfach nur krampfig.

Um den Halswinkel zu stabilisieren, baue ich einen Shim ein, der den Hals von vorneherein in die Position drückt, in die er von den Saiten ohnehin gezogen werden wird. Die auf dem Bild erkennbar lausige Genauigkeit ist dazu mehr als ausreichend. Der Shim wird durch den Saitenzug entlastet.

Trotz allem ist der Verbindung so fest, dass ich vermute, dass sie ohne Verleimung unter der Saitenlast halten würde. Genau wie es sein soll.
Vor dem Aufleimen des Bodens muß der Schwalbenschwanz mit einem Plättchen zugeleimt und bündig mit dem Halsklotz verputzt werden, sodass es Kräfte vom Halsfuß auf den Boden übertragen kann - ähnlich wie bei einer Violine, nur in den Korpus hineinkonstruiert. An dieser Stelle ist dann wieder Genauigkeit gefordert.
Das Aufleimen des Bodens wird dann auch wieder spaßig. Da ist zum einen die schmale Leimkante der Reifchen, zum anderen sitzt der Halsfuß ja einen halben cm im Korpus. Das heißt, er muss entsprechend ausgeschnitten werden, damit der Boden wieder passt. (Davon, dass er noch passt , alsi die Form stabil blieb, habe ich mich aber immer mal wieder überzeugt - hoffentlich passiert da auf den letzten paar Metern nichts unvorhergesehes.
LG

Beate

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 3254
Registriert: 06.05.2011, 11:28

Re: Sorgenkind

Beitrag von bea » 15.01.2017, 18:57

Natürlich ist auf den letzten Metern was passiert: der Oberklotz ist gebrochen. Oder besser, er ist so weit gebrochen, dass ich es bemerkt habe. Ein Haarriss muss sich schon vorher gebildet haben. Also ein wenig Fischleim vorsichtig verdünnen, in die Fuge laufen lassen. Heute morgen dann noch schnell ein Leistchen quer zur Maserung aufgeleimt, das diese Spannung aufnehmen soll. Dasselbe am Unterklotz, der ja ebenfalls gebrochen war. Heute abend dann den Hals fertig eingepasst:
Auch den Halsfuß habe ich angepasst. Es fehlt noch das Plättchen, das den Schwalbenschwanz füllen und auch eine Teil der Torsionskraft des Halses auf den Boden übertragen soll.

Leider ist der Hals seitlich doch ein wenig ausgewichen; die Halslinie verläuft jetzt beinahe über der (nicht mittigen) Naht des obersten Deckfurniers. Unschön, aber bei dieser Gitarre innerhalb der Toleranz, und deutlich besser als jemals zuvor - er war schon immer schief.

Der Halswinkel ist etwa so herausgekommen wie gewollt. Die Fuge passt ordentlich; die Leimfläche ist nach dem Anpassen der Flanken größer und viel passgenauer als vor 30 Jahren. Das sollte sogar für den Fischleim ausreichen, der mir hinsichtlich der Anforderungen an die Passgenauigkeit ein klein wenig anspruchsvoller erscheint als Knochenleim.
LG

Beate

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 3254
Registriert: 06.05.2011, 11:28

Re: Sorgenkind

Beitrag von bea » 16.01.2017, 15:34

Auch wenn es auf den ersten Blick unlogisch erscheinen mag - an einigen Stellen muß ich bereits jetzt das Finish reparieren. Unter dem Griffbrett geht nach dem Einleimen des Halses nichts mehr, aber nach dem Einleimen sind um den Halsfuß noch Füllungen erforderlich. Also die neu angefertigten Teile lackieren, schleifen, und in der Decke schon mal ein wenig die Macken mit roter und schwarzer Beize farblich angleichen. Ich verwende PU-Acryllack und habe beobachtet, dass mit dem Material ganz gut die Löcher im Lack füllen kann. Alles vorsichtig beischleifen. Meine Idee ist es, den Korpus zum Schluß - ganz zum Schluß, wenn klar ist, dass die Operation geklappt hat und ich die Kiste nicht erneut öffnen muss - dem alten mit den feinen Körnungen Micromesh neuen Glanz verpasse.
LG

Beate

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 3254
Registriert: 06.05.2011, 11:28

Frage an die Profis (Re: Sorgenkind)

Beitrag von bea » 18.01.2017, 00:18

Hallo in die Runde.

Ich bin an einem Punkt angelangt, an dem ich für ein paar Tipps vor allem seitens der Profis hier dankbar wäre.

Es geht um die unten gezeigte Halsaufnahme. Es handelt sich hier ja um eine klassische Gratnutverbindung. Normalerweise kommt bei einer Gratnutverbindung ja nur an ein Ende ein wenig Leim, um die beiden Teile gegeneinander zu fixieren, weil die Verbindung sich selbst stabilisiert. Trotz aller Ungenauigkeiten dürfte diese Verbindung so weit passgenau sein, dass das auch hier halten sollte.

Sowohl bei klassischen Gitarren als auch bei Violinen wird ja der Hals über das Plättchen zusätzlich am Boden verleimt und kann so einen Teil der Torsionskräfte in Zugkräfte auf den Boden transformieren, die der Hals sonst auf den Halsklotz ausüben würde. In der unten gezeigten Verbindung könnte ich das erzielen, indem ich einen Shim auf den Schwalbenschwanz aufleime. Der Shim muss dazu natürlich bündig mit dem Halsklotz abschließen, und er sollte m.E. keinen Kontakt mit den Flächen der umgebenden Nut haben.

Im Gegensatz dazu wird bei den üblichen Schwalbenschwanz-Halsverbindungen gerne mal am unteren Ende ein wenig Luft gelassen, damit man da Platz hat, um die Verbindung bei Bedarf mit warmem Dampf lösen zu können. Welchen Ansatz würdet Ihr bevorzugen?

Hier nochmal das gegenwärtige Bild. Vor dem Ausschneiden des Schwalbenschwanzes habe ich den Halsklotz so abgerichtet, dass wirklich seine gesamte Fläche als Leimfläche zur Verfügung steht (die beiden Ausrisse werden natürlich noch ausgebessert). Reicht das, um die tatsächlich noch merklich Verdrehung aufzufangen, die ich mit dem Hals als Hebel am Halsklotz erzeugen kann (mit bloßem Auge kann ich keine Bewegung innerhalb der Verbindung wahrnehmen) ? Oder ist das Shim unumgänglich? Was würdet Ihr tun?

Bild
LG

Beate

Benutzeravatar
Poldi
GBB.de-Inventar
Beiträge: 5284
Registriert: 26.04.2010, 06:46
Wohnort: Wanne-Eickel

Re: Sorgenkind

Beitrag von Poldi » 18.01.2017, 05:23

Ich bin zwar kein Profi auf dem Gebiet aber wenn ich eine spürbare Bewegung in der Verbindung habe würde ich
tatsächlich "shimmen".

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 3254
Registriert: 06.05.2011, 11:28

Re: Sorgenkind

Beitrag von bea » 18.01.2017, 21:48

Poldi, danke für das Feedback. Nachdem ich mir das Instrument nochmal genauer angeschaut habe, war die Entscheidung klar: Stabilität geht vor und ist auch wichtiger als die Möglichkeit, den Hals "bequem" lösen zu können. Also Shim angefertigt. Hier mal ein Zwischendurchbild vom Anpassen der Leimflächen. Überall, wo es am Halsklotz weiß ist, muss vorsichtig ganz wenig Material weggenommen werden. Es ist noch nicht viel weiß zu sehen...
Die Lücken rechts und links vom Hals werde ich ebenfalls mit Erle schließen. Die Zargen könnten aus Pappel oder vielleicht sogar selbst aus Erle sein - sooo unterschiedlich sind die beiden Holzarten nicht. Mal sehen, ob das besser passt als die beiden Ahornplättchen von früher. Vermutlich werde ich eine dünne Lage Schellack auftragen und dann drüberlackieren.
LG

Beate

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 3254
Registriert: 06.05.2011, 11:28

Re: Sorgenkind

Beitrag von bea » 27.01.2017, 00:07

Und jetzt einfach mal das obligatorische Bild mit den vielen Schraubzwingen. Auch wenn ich den Boden lieber noch etwas genauer draufbekommen hätte, bin ich ganz zufrieden. Nacharbeiten muss ich zwar, aber es dürfte sich in Grenzen halten. Und die Schachtel ist zu!!!
In der letzten Woche war eine erstaunliche Menge "Kleinkram" dran: die Befestigungslöcher für den Saitenhalter gebohrt, die Markierungen auf der Decke entfernt, einige Lackstellen ausgebessert und schon mal grob Mit Micromesh geschliffen, bis Korn 4000. Vor dem Einsetzen des Halses muss jetzt zumindest noch der Korpus unterhalb der Halsverlängerung fertig poliert werden. Ob es sich wirklich lohnt, hier bis auf Korn 12000 zu gehen, muss ich noch sehen.

Jetzt ist bereits klar, dass ich eine neue Brücke werde anfertigen müssen.
Und weil ich nicht genau weiß, wie sich das Instrument unter Spannung verhalten wird, sogar zwei Brücken - eine behelfsmäßige Brücke vorab, z.B. die bisherige Brücke durch Füßchen erhöhen, könnte sinnvoll sein.
LG

Beate

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 3254
Registriert: 06.05.2011, 11:28

Re: Sorgenkind

Beitrag von bea » 27.01.2017, 10:32

Fehlschlag; ich darf alles wieder öffnen :shock:
LG

Beate

Antworten

Zurück zu „Restaurieren und Reparieren“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast