Sorgenkind

Alles um einen alten Schatz aufzufrischen ... auch am Finish

Sorgenkind

Beitrag 1 von 146 Beitragvon bea » 28.12.2011, 14:36

Hallo in die Runde,

die hier gezeigte Gitarre habe ich ja schon mehrfach erwähnt. Sie ist mein absolutes Sorgenkind, aber ich besitze das Instrument schon lange, und trotz (oder wegen?) aller Probleme mag ich es. Diese Gitarre gab übrigens den Anstoß, eine große Archtop zu bauen.




Es handelt sich um eine dünne, aber ansonsten klassische einfache Archtop, bei der Decke und Boden aus Sperrholz in die Form gepresst worden sind. Soweit ich es rekonstruieren kann, war der Hersteller Franz Sandner aus Nauheim. Man sieht die Reste eines "Fasan"-Abziehbildes im Lack. Der Hals ist sehr schmal. Er besitzt ein stark gekrümmtes Griffbrett. In den frühen 70ern kursierten mal Gerückte, dass sowas gut sei - und tatsächlich, als Schlaggitarre im Tanzorchester ist die Gitarre klasse. Akustisch gespielt ist sie erstaunlich laut, und wegen der großen Öffnungen im Korpus ist der Ton auch ziemlich voll. Sustain ist bei dem Instrument natürlich ein Fremdwort, und das dürfte der Bauart geschuldet auch der Fall sein, wenn es in Ordnung wäre.

Diese Gitarre hat gleich mehrere Probleme, und zwar ziemlich ernste:

  • Der Hals besteht vermutlich aus Buche. Er ist dreiteilig, scheint keinen Stahlstab zu besitzen. Weil er ziemlich schlank und schmal ist, ist er dem Zug der Saiten kaum gewachsen. Momentan sind 10er Flatwounds aufgezogen. Eigentlich ist bereits das schon zu viel.
  • Der Vorbesitzer hat die Bassbalken durchgetrennt, um Standard-Humbucker einbauen zu können. In der Folge hat sich die Decke gesenkt.
  • Folge eines Versuchs zur Stabilisierung, bei der ich unter dem Hals und als Verlängerung des Korpus so gut es ging, ohne den Korpus zu öffnen, Holz eingepasst hatte, hat den Teil des Halses oberhalb des 12. Bundes leicht nach oben gebogen. Bei der momentanen Halskrümmung stört das nicht, mit dünneren Saiten allerdings schon.
  • Nicht zu unterschätzen ist auch die Frage geeigneter Tonabnehmer. Es gibt nämlich auf dem Markt nichts, was sowohl zu dem schmalen Saitenabstand als insbesondere auch zur Griffbrettwölbung passt.
  • Dass die PU-Rahmen zerlegt sind, habe ich vor allem der Begeisterung meiner Kinder zu verdanken, als diese noch klein waren... da ist was neues fällig.
  • Dann gibt es noch ein paar Feinheiten an der Brücke - die habe ich seinerzeit selbst angefertigt. Weil ich wegen der Stabilität unsicher war, sind die Saitenauflagen etwas zu breit. Momentan nicht wichtig. Die Justierung der Saitenlage schon eher.

Der Hals war verzogen. Vor einiger Zeit hatte ich ihn ausgebaut und im Backofen gerichtet. (mhmm, er kam mir beinahe entgegen, so stabil war die Verleimung). Dabei wurden die Inlays teilweise überhitzt. Im momentanen Zustand des Patienten ein Schönheitsfehler.
Beim Einbau hatte ich eine Schwalbenschwanzverbindung angefertigt. Material war Fichte, wie sie für Halsklötze verwendet wurde. Das ist mir nicht besonders gut gelungen, die Verbindung ist wohl etwas zu weich. Daher denke ich darüber nach, ob es nach Abschluss der anderen, wichtigeren Arbeiten nicht sinnvoll sein könnte, ihn mit einer Schraube zu fixieren.

Am schlimmsten sind natürlich die durchtrennten Bassbalken. Weil die unter den Löchern für die Tonabnehmer herlaufen, ist es kaum möglich, sie zu ersetzen.



Wie Ihr seht, habe ich schon versucht, das Instrument zu stabilisieren, indem ich die Schwachstelle in der Decke sukzessive mit Klötzchen aus Fichte unterfüttert habe, die ich so gut es ging an die Form angepasst habe. Weil das nicht reichte, habe ich vor kurzem außerhalb der Tonabnehmer Leisten aus Fichte eingefügt. Insgesamt scheint das wenigstens so stabil zu sein, dass ich keine Angest mehr haben muss, dass die Decke weiter einsinkt.

Seit Weihnachten befindet sich die Gitarre wieder unter voller Saitenspannung. Ich habe den Eindruck, dass momentan der schwache Hals das größte Problem sein könnte, besonders, weil ich ja damit rechnen muss, dass er sich wieder verziehen wird.

Auf das Öffnen des Bodens habe ich bewusst verzichtet. Das möchte ich nur dann machen, wenn ich mir weitgehend sicher sein kann, dass mir das so gelingt, dass ich das Binding wieder verwenden kann.

Jetzt geht es darum, die Maßnahmen zu priorisieren, die notwendig sind und auch um ein wenig Brainstorming, was geht, was nicht, was sinnvoll ist und was weniger. Ich hatte z.B. schon die Idee, ein dickes Griffbrett aus Katalox anzufertigen, u.U. sogar breiter als bisher, und es am "linken" Rand bewusst überstehen zu lassen.

Weil jede Reparatur ja den Wert dieser zwar hübschen, aber an sich recht einfachen Gitarre bei weitem übersteigt, wäre all die Arbeit vor allem dann sinnvoll, wenn sich das Instrument dann auch klanglich weiter verbessern würde. Durch meine bisherigen Basteleien hat sich der Ton schon deutlich verbessert - sie klingt erstaunlich voll. Es würde wohl sogar einen Sinn machen, die beiden PU-Öffnungen ins Design einzubeziehen - das könnte dann auf selbstgefertigte PUs hinauslaufen, die sehr schmal und hoch sind und die Öffnungen weitgehend freilassen. Natürlich hübsch von Ahorn umrahmt...

Aber wie gesagt - erstmal müsste sie dazu überhaupt in einen dauerhaft verwendbaren technischen Zustand gebracht werden.

So, und jetzt bin ich gespannt auf Euch.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 2 von 146 Beitragvon www.rall-online.net » 30.12.2011, 18:37

Hallo Beate,
du hast ja Dinger rumliegen... und die möchtest du behalten ja?
Dachte mir zuerst - ja schaut ja schnuckelig aus. Die Teardrop Löcher!
Aber dann: schmaler Hals, instabiler Hals, Decke instabil so dass sie einknickt, Pickups nicht OK... :(

Die leidet ja... sind das lebensverlängernde Maßnahmen bei einem Patienten? Kannst du die auch einfach nur an die Wand hängen ohne ein Bedürfnis was daran zu reparieren?

Ich höre schon auf 8) Und eigentlich finde ich Restaurationen spannend und interessant.

Wenn du das hin bekommen möchtest, dann wäre für mich zu klären was genau du erreichen möchtest. Welchen Zustand, welchen Sound? Was für ein Ziel ist es wert?

Gibt es irgendwo Originalfotos so dass man sich an was orientieren könnte. Welcher Saitenhalter? Welche Pickups waren da mal drauf?

Und von so einer Vorstellung könnte man dann entsprechende Teile suchen und als Ziel definiert anfangen es zu erreichen.

Und erst dann würde ich mir überlegen, was dem heutigen technischen Stand geschuldet werden muss und was damit dann an Umbauten fällig wäre.

Warum nicht den Boden aufmachen? Der Lack...
Kennst du die von Gretsch verwendeten Abdeckungen hinten um vor Gürtelschnellenkratzern zu schützen? Dahinter sind oftmals riesige Löcher mit oder ohne teils lausiger Holzabdeckung. Damit kam man in den Innenraum.
Wenn du so was hinmachen möchtest, dann wäre es möglich auch wieder ein paar Balken einzuziehen.
Wobei man die Balken auch mit Löchlein und Drähten durch die Decke hochgezogen bekommen würde. Aber alles nicht wirklich spaßig.

Das Griffbrett runter machen und einen Stab einlegen ist eigentlich kein Akt. Nur Arbeit. Wenn du z.B. ein 6'er Loch von der Kopfplatte rein bohrst um mit dem Inbus an die Schraube zu kommen (wie z.B. die National Resonator Gitarren), dann fällt das schon mal nicht zu sehr auf.

Hals zu schmal..
Seitlich Streifen anleimen? Zentrisch aufschneiden und ein Stück einsetzen? Komplett neu machen?

Pickups:
Und ob die Polepieces nicht ganz drunter passen.. wen stört das. Klingentonabnehmer könnte man dazu nehmen ohne gleich komplett neue zu machen.

Oder doch lieber was kaufen, wo danach vermeintlich der Wert (deutlicher) gestiegen ist und diesen Patienten doch ableben lassen?
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Re: Sorgenkind

Beitrag 3 von 146 Beitragvon bea » 31.12.2011, 02:06

www.rall-online.net hat geschrieben:Die leidet ja... sind das lebensverlängernde Maßnahmen bei einem Patienten? Kannst du die auch einfach nur an die Wand hängen ohne ein Bedürfnis was daran zu reparieren?

Das tut sie seit einem viertel Jahrhundert, seitdem mein Reparaturversuch nichts gebracht hatte. Das Bedürfnis, sie zu reparieren, ist unvermindert.

Beim Gurgeln habe ich ein paar Artverwandte entdeckt - das war ein anderer Sandner, der ein paar Straßen weiter seine Werkstatt hatte. Meine könnte tatsächlich auch eine Isana sein - der Schatten des Schriftzugs auf dem Korpus lässt es leider nicht zu, das zu unterscheiden. Sie ist dünner, aus Sperrholz, und sie hatte Öffnungen und Bohrlöcher für Tonabnehmer, aber eben nicht für so dicke Brocken wie Gibson sie baute. Die Kopfplatte habe ich als im gleichen Stil wie bei den Isanas in Erinnerung. Das Schlagbrett war eines in dunkelbraunem Celluloid - ich hatte is die Tage nochmal in den Fingern. Original für die Gitarre vorgesehen war es vermutlich nicht, nur mechanisch passend.

Ich muss an dieser Stelle betonen, dass ich die Gitarre Mitte der 70er im Original sah (also Korpus mit Hals in der Fasan-Werkstatt) und etwa 10 Jahre später defekt zum Wert der Hardware übernommen hatte (Gibson PUs, vergoldet mit Prägung, also von 1972, Schaller M6 Mechaniken, Tremolo, zu schwere Brücke (Metall auf Palisanderfuß), hochwertiger Koffer. Der Vorbesitzer ging bereits von "unrettbar" aus.

Gibt es irgendwo Originalfotos so dass man sich an was orientieren könnte. Welcher Saitenhalter? Welche Pickups waren da mal drauf?


Am engsten mit meinem Baby verwandt dürfte vermutlich die Gitarre aus dem dritten Link sein. Dort sieht man auch die Tonabnehmer, die aller Wahrscheinlichkeit hätten verbaut werden sollen.

http://www.schlaggitarren.de/home.php?t ... er&kenn=13
http://jazzgitarren.k-server.org/otherswg.html
http://www.musikkeller.com/mk/_bilderve ... 0140mk.jpg

Wie schon gesagt, war sie wohl niemals komplett fertig.

Wenn du das hin bekommen möchtest, dann wäre für mich zu klären was genau du erreichen möchtest. Welchen Zustand, welchen Sound? Was für ein Ziel ist es wert?


Meine Ideen gehen dahin, aus der Not eine Tugend zu machen - auch nur im Sinne des Originals zu restaurieren ist ja wohl kaum möglich.

Die Gitarre soll an den schwachen Stellen so weit verstärkt werden, dass sie spielbar ist, und sei es mit 9er Saiten. Oder wenigsten 8ern... Es kann sogar gut sein, dass der Korpus das bereits ist - meine letzten Versteifungsmaßnahmen waren wohl nicht wirkungslos. Das Problem ist nur, dass es keine hinreichend dünnen umsponnenen G-Saiten gibt, der Steg aber kompensiert ist (zur Zeit sind 10er D'Addario Halfrounds drauf). Ok, den Steg könnte ich neu anfertigen

Weil die Gitarre akustisch ohne Tonabnehmer deutlich besser klingt als mit Tonabnehmern (bereits das Abdecken auch nur einer der beiden Öffnungen ist deutlich hörbar), muss ich mir hier ebenfalls etwas ausdenken. Erste Idee: PU-Abdeckungen mit Ohren, wieder aus Ahorn, und mit ovalen Öffnungen, die als zusätzliche Schallöcher dienen.


Das Hauptproblem vieler Isanas und wohl auch einiger anderer Gitarren aus deutscher Fertigung ist der schwache Hals. M.W. ist der Hals zugekauft. Gerade bei den etwas einfacheren Instumenten wie meiner Gitarre wurde an dieser Stelle gerne gespart. Hier greift für mich also eins ins andere: ohne eine Lösung für den Hals brauche ich den Korpus nicht weiter zu stabilisieren und vice versa.
Das Griffbrett runter machen und einen Stab einlegen ist eigentlich kein Akt. Nur Arbeit. Wenn du z.B. ein 6'er Loch von der Kopfplatte rein bohrst um mit dem Inbus an die Schraube zu kommen (wie z.B. die National Resonator Gitarren), dann fällt das schon mal nicht zu sehr auf.

Ich kann mir gut vorstellen, dass allein ein Katalox-Griffbrett den Hals bereits ausreichend stabilisiert, besonders, wenn es ein wenig dicker ist. Die Steifigkeit des Halses steigt immerhin mit der dritten Potenz seiner Dicke, und zudem besitzt Katalox ein weitaus größeres E-Modul als der verwendete (wohl Honduras-) Palisander und ganz gewiss als das Holz, aus dem der Hals besteht. Wegen der Optik des dann deutlich höheren Bindings muss ich mir dann noch was ausdenken.

Hals zu schmal..


Da kann ich mich auch auf den Standpunkt stellen, dass das dann halt so ist. Vom Sound her ist und bleibt das eine reine Rhythmusgitarre - und dazu macht sich ein schmaler Hals ja durchaus. Auch wenn mir 46 mm lieber wären.

Klingentonabnehmer könnte man dazu nehmen
Z.B. Höfner 518 - oder sowas ähnliches selbst machen. Am Hals drängt sich ein Jazzgitarren-Tonabnehmer geradezu auf.

Doch nochmal zu den Balken: irgendwelche Versteifungen an die richtige Stelle zu transportieren ist weniger das Problem als dass jeder Balken exakt an die Wölbung der Decke angepasst sein muss. Die Balken habe ich nur deshalb so kurz gemacht, weil ich die Anpassung weiter außen nicht hinbekommen konnte.

Oder doch lieber was kaufen, wo danach vermeintlich der Wert (deutlicher) gestiegen ist und diesen Patienten doch ableben lassen?


Es geht mir nicht um noch ne Gitarre - die wird eh kommen; ich hab noch nen alten Hals übrig, mit Fendermensur, aber symmetrischem Kopf. Vielleicht mach ich aus Jux ne Replik einer Gibson Moderne draus - Grün, goldene Minihumbucker, Buchekorpus, Bauthread bei Nachbars :evil:

Es geht mir wirklich um DIESE Gitarre.

Ach so: absolut versteift auf die Ahorn-Hardware bin ich nicht. Die Platten habe ich allerdings in recht mühevoller Arbeit an die Wölbung der Decke angepasst. Bei einem Ersatz bräuchte ich eine gleichwertige Alternative.

So, und jetzt entspanne ich erstmal wieder die Saiten.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 4 von 146 Beitragvon bea » 31.12.2011, 03:21

Dokumentation vor allem für mich selbst: Saitenlage unmittelbar vor dem 12. Bund, gemessen vom Holz des Griffbretts am tiefen E: 3.6 mm.

Weil da noch die Dicke des Bundstäbchens abgeht, finde ich das ganz brauchbar. Vor allem: es ginge noch flacher. Also mal beobachten, ob das stabil bleibt.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 5 von 146 Beitragvon www.rall-online.net » 31.12.2011, 10:29

Hallo Beate,
dachte mir schon, dass du dir sicher bist dieses Stück Kultur wieder brauchbar zu machen.
So wie ich es verstanden habe würdest du aber schon so weit wie möglich wieder original machen.

Nach meinem Geschmack wird aus so einer laminierten "Kiste" niemals ein schöner akustischer Jazz-Klang raus kommen. Von der Konstruktion her ist sie auch wegen dem dünneren Body für elektrische Abnahme gebaut. Das würde ich auch wieder in den Vordergrund stellen.

Zu der damaligen Produktionszeit gabe es in Deutschland schon einige Hardware Hersteller - aber so wie es aussieht, bekommst du den Saitenhalter und auch den Steg noch im selben Design.

Steg: ca 20EUR
http://pellarin.the-music-alliance.com/de/product/8657/728/zupfinstrumente_und_zubeh%C3%B6r/ersatzteile/tremolos,_stege_und_saitenhalter/boston/steg_f%C3%BCr_gitarre.html

Framus (Warwick) verkauft solche Stege (knapp 25,-EUR),
FRV BRIDGE 00002 in die Suche eingeben
http://www.warwick.de/catalog/de_DE/


Der Saitenhalter wird original von noch von ABM in Berlin hergestellt.

http://www.abmmueller.de/index2.html Typ 1211

Du bekommst aber auch günstige Nachbauten(um die 20EUR):
http://pellarin.the-music-alliance.com/de/product/6882/752/zupfinstrumente_und_zubeh%C3%B6r/ersatzteile/tremolos,_stege_und_saitenhalter/saitenhalter/boston/saitenhalter_f%C3%BCr_semi-akustikgitarre_chrom.html
http://pellarin.the-music-alliance.com/de/categorie/752/0/0/0/2/0/50/zupfinstrumente_und_zubeh%C3%B6r/ersatzteile/tremolos,_stege_und_saitenhalter/saitenhalter.html

Bei den Pickups könnte man auch Dog-Ear P90 drüber machen.
http://pellarin.the-music-alliance.com/de/product/33571/773/zupfinstrumente_und_zubeh%C3%B6r/ersatzteile/elektronik/tonabnehmer/tonabnehmer_f%C3%BCr_e-gitarre/boston/vintage/single_coil.html

Oder Mini-Humbucker? (knapp 30EUR)
http://pellarin.the-music-alliance.com/de/product/21372/773/zupfinstrumente_und_zubeh%C3%B6r/ersatzteile/elektronik/tonabnehmer/tonabnehmer_f%C3%BCr_e-gitarre/boston/tonabnehmer.html

Oder solche Filter_on Nachbauten (knapp 30EUR):
http://pellarin.the-music-alliance.com/de/product/21367/773/zupfinstrumente_und_zubeh%C3%B6r/ersatzteile/elektronik/tonabnehmer/tonabnehmer_f%C3%BCr_e-gitarre/boston/tonabnehmer.html

Das mit dem Holz und E-modul würde ich mal nicht so eng sehen. Das stimmt vom Prinzip her (und es geht proportional in die Rechnung ein) - nur mit welcher Genauigkeit kannst du denn das Holz E-Modul deiner Griffbretts und des anderen Katalox bestimmen? Welchen Wiederstand würde es denn ergeben?
Wirklich würde ja nur die Verdickung in der dritten Potenz eingehen. Und der Hals ist bestimmt jetzt schon ein Prügel.
Mein Schluss: wenn du das Griffbrett eh vor hast runter zu machen - unbedingt einen Stahlstab einbauen.

Den Korpus aufmachen ist Zusatzarbeit aber könnte die größten Probleme bei dem guten Stück auf einmal lösen.
Du könntest die Balken richtig machen, wenn du die Löcher der Pickups wieder in originalgröße machen möchtest, dann könntest du richtig einleimen.
Lackieren würdest du dann wahrscheinlich eh müssen.

Zum Öffnen würde ich den Hals raus machen, das Binding wegfräsen und mit Hitze aus dem Heißluftföhn und einem dünnen Spachtel die Leimfuge öffnen.

Binding gibt es wieder in allen möglichen Größen, Farben, Muster.
Helfe dir gerne das Material zu besorgen.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 6 von 146 Beitragvon bea » 31.12.2011, 18:46

Hallo Andreas,

erstmal vielen Dank für die vielen Links. Dieser Großhändler führt ja auch Gibson-3-Punkt-Brücken, sogar mit separatem Saitenhalter... Wäre vielleicht was für den RD-Bass.


Den Korpus aufmachen ist Zusatzarbeit aber könnte die größten Probleme bei dem guten Stück auf einmal lösen.
Du könntest die Balken richtig machen, wenn du die Löcher der Pickups wieder in originalgröße machen möchtest, dann könntest du richtig einleimen.


Weil die Decke ja durchlöchert ist wie ein Schweizer Käse, müsste sie wohl in letzter Konsequenz komplett neu gemacht werden - die Ahornplatten sind ja in kreisrunde Löcher der Decke eingepasst. Das wäre dann die Maximallösung und eher ein neues Instrument. (Aber die Konturen von Decke und Boden lassen sich ja bei Bedarf abnehmen...)

Die Lackierung bereitet weiter Stress: es handelt sich um gefärbten Lack, der sehr spröde ist. Es wurde kein Nitrolack verwendet - er lässt sich leider nicht mit Nitroverdünner anlösen.


Nach meinem Geschmack wird aus so einer laminierten "Kiste" niemals ein schöner akustischer Jazz-Klang raus kommen. Von der Konstruktion her ist sie auch wegen dem dünneren Body für elektrische Abnahme gebaut. Das würde ich auch wieder in den Vordergrund stellen.


Das soll ja auch so bleiben. Spontanreaktion meines Sohnes, als ich sie akustisch angespielt hatte: "Klingt geil".

Und besser als früher. Das spricht allerdings eher gegen eine Restauration des ursprünglichen Stils.
Die Idee des zusätzlichen Mittelschalllochs finde ich außerdem spannend. Wurde ja z.T. bei Jazzgitarren tatsächlich gebaut (Alois Sandner). Da werde ich wohl mit der Zeit ein paar Experimente machen - Blenden für die Löcher sind ja schnell angefertigt und bei Bedarf dann auch ersetzt.

Vorsichtshalber habe ich sie mal einen halben Ton tiefer gestimmt. Klingt immer noch gut, vor allem kein bischen labberig.
Also erste Hilfe, zumindest bis ich Zeit für die Reparatur finde. Bis dahin lohnt sich auf jeden Fall noch ein Satz Saiten, der das Instrument nicht so belastet. Die ja vergleichsweise hohe Spannung der 10er Flats ist einfach zu viel für diese Struktur. Also ein Satz Pyramid Gold customized - habe inzwischen gesehen, dass das geht.


Mein derzeitiger Zwischenstand:

Ich tue mir einen Gefallen mit Maßnahmen zur ersten Hilfe, die die Struktur weniger belasten, besonders also durch die Verwendung dünnerer Saiten. Zum Glück hat sich der Markt so weit entwickelt, dass man auch wieder Einzelsaiten bekommt. Das verschafft mir erstmal Luft für die weitere Planung.

Ihr bestätigt meine ursprüngliche Einschätzung - für eine Komplettreparatur muss der Boden ab, und das jetzt unabhängig davon, ob ich das Instrument im Stil so lasse wie jetzt oder ob ich versuche, es dem Stil des Erbauers anzunähern.

Der Hals sollte zusätzlich überarbeitet werden - der kleine Griffbrettradius bringt mehr Probleme als er hilft, die Struktur ist etwas zu schwach. Er ist nicht mal typisch für den Erbauer der Gitarre. Irgendeine Verstärkung sollte auf jeden Fall rein. Hier werde ich auf jeden Fall noch Alternativen prüfen - Trussrod aus Hartholz (ich habe noch genügend Katalox und auch Machiche), Aluminium-Vierkantrohr wie bei Martin oder aber einstellbar. Wenn ich zu dem Schluß komme, dass eine statische Verstärkung ausreicht, werde ich das machen. Weil ja die Perloid-Einlagen beschädigt sind, sollte da sowieso etwas geschenen

Die Kopfplatte muss zurückgebaut werden. Über die Zeit als ich den Nachbau der Gibson-Kopfplatte mit Original-Schriftzug cool fand, bin ich schon lange hinaus. Diese Gitarre benötigt zudem leichtere Mechaniken.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 7 von 146 Beitragvon bea » 06.12.2012, 22:26

Weil ich grad darauf angesprochen wurde: es gärt...

Mit dem Jag-Bass und mit Stormy Monday muss ich noch mehr Land sehen; eine weitere Gitarrengroßbaustelle möchte ich daher jetzt noch nicht eröffnen.


Ich werde wohl eine Form bauen müssen, damit ich den Boden und die Bindings wieder einigermaßen sauber eingebaut bekomme. Der Eingriff als solcher wird kurz in "The Complete Guitar Repair" demonstriert - an einer alten Gibson. Bindings wegzufräsen ist da genausowenig angesagt wie m.E. auch hier.

Weil die Gitarre nie fertig montiert war - ich habe sie selbst mal ind er Werkstatt des benachbarten Namesvetters Franz Sandner rumstehen sehen - gibt es keine Restauration im engeren Sinne. Daher möchte ich mir die Freiheit erlauben, etwas eigenes zu machen, das dem vermutlich intendierten Charakter des Instruments näher kommt, aber mit dem vorhandenen so gut es geht umgeht.

Was also mache ich mit den Löchern in der Decke?

Kommen die PAFs wieder rein? Vom Ton her würden P90 oder eher noch Filtertrons wohl besser zum Charakter der Gitarre passen? Oder sonstwas in Richttung Rockabilly.
Wie aber gehe ich mit der ungewöhnlich starken Halskrümmung um, zu der mechanisch eigentlich nur die alten gebogenen SCs von Höfner passen?

Wie befestige ich den Hals besser?

Was mache ich mit dem Panel, auf dem die Potis montiert sind?

Welche Hardware verwende ich? (Wo, verflixt und zugenäht, ist das Tremolo abgekommen, das der Vorbesitzer montiert hatte... die Brücke mit einstellbarem Metalloberteil gibts noch irgendwo; ich müsste nur den Fuß aufdoppeln und einpassen)

Was erwartet mich, wenn ich das Furnier mit dem Gibson-Logo entferne, das der Vorbesitzer aufgepappt hat? (die ursprüngliche Kopfplatte wurde irgendwie vergrößert und dann mit 2k-Spachtelmasse in Gibson-ähnliche Form gebracht)

Ein paar Ideen habe ich bereits: das Loch oben links im Korpus könnte ich als Schalloch belassen, ggf ein stilistisch passendens Binding einfügen oder zumindest faken. Dem akustischen Ton bekommt das. Auch für die Aussteifung des Korpus bis über den gekürzten Bassbalken hinaus gibts schon erste Ideen - vergrößerter Halsklotz oder vielleicht auch nur Balken, die über die Tonabnehmer-Öffnung hinausreichen. Und von innen eine Schraube in den Halsfuß. Roh, aber effektiv.

Vielleicht sollte ich einfach mal die Form für den Korpus bauen und den Boden abnehmen...
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 8 von 146 Beitragvon headstock » 07.12.2012, 09:25

Moin Bea
bea hat geschrieben:Weil ich grad darauf angesprochen wurde: es gärt...

Mit dem Jag-Bass und mit Stormy Monday muss ich noch mehr Land sehen; eine weitere Gitarrengroßbaustelle möchte ich daher jetzt noch nicht eröffnen.


das kann ich natürlich verstehen.
Es hat mich nur interessiert, weil der Thread vor einem Jahr plötzlich zur Ruhe kam und er einer der ersten war, die ich in diesem Forum gelesen habe, weil er ja meiner Problematik ähnelt. So hätte ich eventuell von Deinen Fortschritten profitieren können. Aber Hauptsache, Du bleibst da am Ball...

Gruß Martin
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Re: Sorgenkind

Beitrag 9 von 146 Beitragvon headstock » 07.12.2012, 11:44

Nochmal moin,
Ich habe Deinen Thread nochmal gelesen und erinnere mich, im Europäischen Gitarrenforum gelesen zu haben, wie jemand den Boden von der Zarge getrennt hat, ohne das Binding zu zerstören. Ich weiß nur nicht, welches Werkzeug er benutzt hat. Diese Methode scheint mir am besten dazu geeignet zu sein.

Ich habe mir dort ne Menge Anregungen für mein Projekt geholt. Allein der Aufbau der alten "Roger Gitarren" die aus Materialmangel nach dem Krieg so gebaut wurden, hat mich inspiriert es ähnlich zu versuchen.
Bei Stefan Lob`s Schlaggitarren Seite, kann man das nachlesen.

Also wenn Du mal wieder viel Zeit hast...

http://www.euroguitars.co.uk/viewtopic. ... 19107ba486
Gruß Martin
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Re: Sorgenkind

Beitrag 10 von 146 Beitragvon bea » 07.12.2012, 18:45

Hallo Martin,

ist ja toll, was uns da vorgezaubert wird. Soweit ich es erkennen konnte, hat er den Boden direkt mit dem Binding entfernen können. Funktioniert, wenn das Binding direkt auf der Zarge aufsetzt. Ob das bei der Sperrholzkonstruktion meiner Isana auch der Fall ist, kann ich nicht sagen.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 11 von 146 Beitragvon bea » 11.12.2012, 03:27

bea hat geschrieben:Weil ich grad darauf angesprochen wurde: es gärt...
...
Vielleicht sollte ich einfach mal die Form für den Korpus bauen und den Boden abnehmen...


... und wenn ich Glück habe, kann ich den Boden drauf lassen.

Das Instrument hing jetzt etwa ein Jahr an der Wand, und das mit leicht reduzierter Saitenspannung. Das hat dazu geführt, dass die Struktur nachgegeben hat. Als ich die Gitarre vorhin mal wieder stimmte, stellte sich eine Saitenlage ein, die nur noch den Begriff "U-Boot" verdiente. Ich jedoch das Gefühl, dass der Hals-Korpus-Übergang nicht mehr so weich war wie bisher. Deshalb habe ich die Distanzhülsen aus der Brücke entfernt und konnte eine brauchbare Saitenlage erzielen. Ich bin mal gespannt, ob das so bleibt - aber im Unterschied zu bisher besteht da Hoffnung. Vielleicht hat sich die Struktur mit den neu eingebauten Versteifungen ja unter der Dauerlast so weit gesetzt, dass sie - endlich - stabil ist?

Ach so, der Ton: natürlich kein großes Volumen, jedoch sehr angenehm warm und erstaunlich voll, wenig Sustain. Was ich bei dieser Gitarre nicht als Problem empfinde.

In der Hoffnung, dass das so ist, habe ich gleich mal einige Stellen, an denen der Lack abgeplatzt war, mit meinen beiden Lieblings-Nagellacksorten kaschiert. Die beiden Rottöne passten zufällig ganz gut.

Wenn das Instrument jetzt endlich wirklich halbwegs stabil ist, kann ich mich um die anderen Themen kümmern:

- die Decke muss angeschliffen werden. Mit etwas Glück reicht danach polieren. Wenn nicht, halt neue Schichten Nitrolack. Der alte Lack wird von Nagellackverdünner doch angelöst. Scheint doch ein Nitrolack zu sein. Praktisch...

- Ich habe beschlossen, die Kopfplatte zurückzubauen. Den Gibson-Schriftzug finde ich schon seit längerem albern. Mal sehen, was sich unter dem Furnier verbirgt.


- Entscheidungen zur sonstigen Hardware stehen noch aus. Weil mir nichts besseres einfällt, bleibt es bis auf weiteres bei der Ahorn-Hardware, ggf. in Verbindung mit vergoldetem Metall. Das greift wenigstens das Motiv der hellen Zargen auf.

- Tonabnehmer: was der Markt hergibt, wenn es um Tonabnehmer ohne Polepieces, aber im Standard-Humbucker-Format geht. Vielleicht doppelte Lipsticks.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 12 von 146 Beitragvon headstock » 11.12.2012, 08:28

Moin Bea,

nur mal eine Vermutung von mir zum fehlenden Sustain. Hast Du mal die Leimnaht zwischen Decke und Halsblock kontrolliert? Gitarren aus dieser Zeit haben öfter mal das Problem, dass die sich verabschiedet.
Ich habe selber so eine und da sieht das -so aus.

Und in dem Forum von oben gibt es fast das gleiche Bild einer anderen Gitarre des selben Erbauers.
http://www.euroguitars.co.uk/viewtopic. ... b&start=40
Das soll aber nur mal ein Hinweis sein - vielleicht hat Deine ja ein anderes Problem.

Gruß Martin
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Re: Sorgenkind

Beitrag 13 von 146 Beitragvon bea » 12.12.2012, 00:57

Die Halsverbindung habe ich vor einiger Zeit neu angelegt. Sie ist tatsächlich eine Schwachstelle, aber eine konstruktiv bedingte. Die Decke hatte ich bei dieser Gelegenheit natürlich ebenfalls geprüft. Weiterhin ist der Hals schwach und weich (kein Trussrod). Die Bassbalken endeten auch im Ursprungszustand recht weit vom Halsklotz entfernt. Momentan sind sie behelfsmäßig geflickt. Auch im Originalzustand wäre die Gitarre alles andere als ein Sustainmonster, genauso wenig wie die anderen einfachen Schlaggitarren das waren. Nein, zur Zeit in das Sustain zwar eher kurz, bleibt aber im gattungstypischen Rahmen.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 14 von 146 Beitragvon bea » 14.12.2012, 02:02

Mall ein paar Schocker-Photos...

Hier das Werk des Vorbesitzers:



Und hier die durchtrennten Bassbalken nebst meinen Flicken. Potthäßlich, ich weiß, aber auf den ersten Blick scheint es jetzt endlich zu funktionieren. Sicher werde ich das aber wohl erst im Januar wissen.





Auf jeden Fall gehts jetzt auch an die optische Restauration.
Die besteht aus:


  • Rekonstruktion der Kopfplatte im originalen Stil. Dazu benötige ich wohl Vulkanfiber und Perloid, letzteres idealerweise in Würde gealtert. Für beides fehlt mir eine Bezugsquelle. Ok, an Stelle des Vulkanfibers könnte ich auch das Ebenholzfurnier nehmen, wenn ich es denn sauber runterbekomme.
  • Reparatur des Finish.
    Es ist nicht mein Zeil, eine Oberfläche zu erzielen, die wie neu aussieht. Gerade um das obere Loch ist sie jedoch arg lädiert. Die Ausbrecher habe ich inzwischen mit Nagellack gefüllt. Sie halbwegs brauchbar aus. Leider hat das Lösungsmittel Spuren im Lack hinterlassen - ich hatte mit Nagellackentferner feucht drübergewischt. Weil ich ja mit dem Lackieren eher auf Kriegsfuß stehe - würde es ggf ausreichen, die lädierten Stellen vorsichtig anzuschleifen (1200) und dann den gesamten Korpus zu polieren, zumindest fürs erste - und mit dem Hintergedanken, dass man im Zweifelsfall ja immer noch weitere Schichten Klarlack aufbringen kann ?
  • Was mach ich bloß mit den runden Löchern? So wie sie nun mal da sind, führen sie m.E. jeden Versuch ad absurdum, den Korpus dem Original entsprechend wiederherzustellen. Also doch Ahorn + rot?
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 15 von 146 Beitragvon white jack » 14.12.2012, 11:26

bea hat geschrieben:Dazu benötige ich wohl Vulkanfiber und Perloid, letzteres idealerweise in Würde gealtert. Für beides fehlt mir eine Bezugsquelle.


Onkel Google sacht z.B. :

:arrow: http://www.flohreus.de/index.php?page=F9

:arrow: http://www.tone-toys.com/shop/Echtes-Zelluloid (auch Perloid...)

Bild
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Re: Sorgenkind

Beitrag 16 von 146 Beitragvon bea » 14.12.2012, 11:33

Danke. Leider ist das Perloid in der von mir benötigten Stärke vergriffen. Naja, drängt ja nicht - die Restauration gehört eher zu meinen Langfristprojekten.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 17 von 146 Beitragvon bea » 30.12.2012, 22:32

Als vorhin eine Saite riß, konnte ich es nicht lassen, die Kopfplatte freizulegen.



Offenbar hatte der Vorbesitzer versucht, die Kopfplatte in eine "kleinere Gibson-Form" zu bringen. Die ursprüngliche Form ist leider nicht mehr erkennbar. Mhmm. Jetzt darf ich nach den Originalmaßen suchen.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 18 von 146 Beitragvon bea » 30.12.2012, 23:34

Tatsächlich habe ich ein paar Schwesterchen entdeckt, die als Vorbild dienen könnten. Diese z.B. war die dickere Variante (von der ich wusste, dass sie existierte):

Bild
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Re: Sorgenkind

Beitrag 19 von 146 Beitragvon bea » 31.12.2012, 03:22

Und zu guter Letzt noch der Entwurf für die neue alte Form, so weit es ging an die alte Kontur angelehnt und ansonsten frei entsprechend der Vorlagen aus dem Netz gestaltet:



Noch nicht ganz schlüssig bin ich mir, ob ich nicht auch die Form am anderen Ende der Kopfplatte wieder herstellen sollte. Was meint Ihr?
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Re: Sorgenkind

Beitrag 20 von 146 Beitragvon capricky » 31.12.2012, 11:03

bea hat geschrieben:Was meint Ihr?


Du versuchst hier ein Tiefkühlhähnchen aus dem Supermarkt wiederzubeleben. Ein, zwei "Experten" vor Dir hatten offensichtlich schon versucht daraus einen "Fasan" zu frankensteinen und sind grandios gescheitert. Ich meine, die "Kühlkette" ist schon zu lange unterbrochen, die Überreste gehören in den Sondermüll. :?
Ich würde Zeit und Energie in lohnende Projekte investieren, es sei denn, es gäbe emotionale oder soziale Gründe.

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Re: Sorgenkind

Beitrag 21 von 146 Beitragvon bea » 31.12.2012, 12:02

Ich weiß nur zu gut, dass die Gitarre nicht mehr komplett wiederhergestellt werden kann. Ich weiß auch, dass das kein wertvolles Instrument gewesen ist - auch die ursprünglichen konstruktiven Mängel sind mir voll bewusst - und niemals als solches gedacht war. Die Leute bei Fasan haben diese Gitarren niemals ernst genommen. Die, die noch im Beruf sind, tun das auch heute noch nicht.

Es gibt schlichtweg emotionale Gründe. Dieses Projekt ist genauso irrational wie das andere Wiederaufbau-Projekt hier. Wobei irrational jetzt nicht abwertend gemeint ist.

Akustisch klingt sie momentan übrigens besser denn je. Auch ein Grund, weiterzumachen. Also zu versuchen, etwas eigens zu machen, das der Gitarre besser gerecht wird als das, was früher geschah.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 22 von 146 Beitragvon white jack » 31.12.2012, 20:38

Ich würde auf jeden Fall noch den Bereich zum Sattel hin wieder mit ansetzen !

Die Form gewinnt dadurch enorm. Jetzt ist der KP Fuß zu schmal.

Sehr schönes Originaldesign, gefällt mir gut ! Ist das Dekor ein Inlay oder nur gelackt ?

Würde ich auch mit übernehmen ! ´50 Art.Deko


Das Lila auf´m Foto ist vermutlich schwarz ???
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Re: Sorgenkind

Beitrag 23 von 146 Beitragvon bea » 31.12.2012, 21:14

Hier ist übrigens ein typische Isana-Headstock zu sehen: http://www.euroguitars.co.uk/viewtopic. ... 517#p35734
Das andere Dekor ist wohl eher von Fasan. Man sieht es auch eher bei den Hoyers (die so aussehen, als ob sie aus Nauheim zugekauft worden wären ... irgendwie waren die allesamt miteinander verbandelt...)

Das Dekor dürfte übrigens Perloid in Verbindung mit Vulkanfiber sein, zumindest bei den typischen Mustern. Aufgemalte Muster habe ich bisher nur bei ganz einfachen und alten Fasans gesehen.

Momentan denke ich über die Farbgebung nach. Weil ich ja bis auf weiteres auf die Ahorn-Platten angewiesen bin, könnte eine etwas wärmere Kontrastfarbe, die eher in Richtung Gold/Goldbraun geht, besser wirken als das weiße Perloid. Und/oder etwas sehr viel weniger auffälliges, z.B. drei Sterne zwischen den Mechaniken und sonst alles schwarz.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 24 von 146 Beitragvon white jack » 01.01.2013, 18:37

Wow, eine interessanter als die andere. Echt Klasse !!

Und der "Bumble Bee" Korpus... !!!!! Bild


That´s the World on My Way


.
http://www.youtube.com/watch?v=uoD_bh8Tla4
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Re: Sorgenkind

Beitrag 25 von 146 Beitragvon headstock » 10.01.2013, 11:34

Moin Bea,

irrational ist schon richtig. Kann "restaurieren" in unseren Fällen überhaupt rational sein?(oder muß?) (think)

Ich würde white jack auch zustimmen - die unteren Ecken müssen wieder ran.
Allerdings habe auch ich noch nichts gefunden, was Deiner Gitarre zu 100% entspricht.

Übrigens, meinst Du eigentlich, dass da im Original überhaupt PU`s drauf waren?

Gruß Martin
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Re: Sorgenkind

Beitrag 26 von 146 Beitragvon bea » 10.01.2013, 17:51

M.W. war sie nie fertig. Vor dem Umbau waren allerdings kleine Löcher für Tonabnehmer drin. Zum einen habe ich den Korpus in der Urform ja gesehen, zum anderen sieht man das auch jetzt noch deutlich.

Was die Ecken angeht: Josef Sandner bevorzugten wohl in den letzten Jahren etwas weniger ausgeprägte Ecken am Headstock, und sie fielen wohl alle mehr oder weniger unterschiedlich aus (ok, sogar bei Gibson war das ja durchaus ähnlich).

Inzwischen habe ich die Form ausgesägt und grob zugeschliffen. Zum Hals hin habe ich die Form etwas schöner gerundet. Im oberen Teil wird sie wohl auch eine Idee schmaler. Auch das ist wohl im Bereich des "historisch richtigen" - obwohl das in diesem Detail gar nicht mein Ziel ist. Eine Platte aus 2 mm Flugsperrholz will ich auch noch aufleimen; die 12.5 mm der Kopfplatte sind mir ein bisschen wenig. Angefertigt isse schon. Aber ich habe das Kunststück fertiggebracht, die frisch fertige Platte unauffindbar zu verlegen.

Mit etwas Glück bekomme ich sogar altes Perloid von einem Gitarrenbauer.

Ich bin also recht zuversichtlich, dass ich die Kopfplatte zwar nicht komplett, aber sinngemäß rekonstruieren kann. Bei diesem Instrument sollte das vollkommen ausreichen.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 27 von 146 Beitragvon bea » 15.01.2013, 22:00

Hier also die neue alte Kopfplatte im Rohbau. Die Seiten müssen verspachtelt werden. Wie vorher auch werde ich die Seiten und die Rückseite deckend schwarz lackieren; eine Rekonstruktion des ursprünglichen Sunburst macht wegen des hohen Anteils an 2-K-Spachtelmasse keinen Sinn.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 28 von 146 Beitragvon bea » 08.03.2013, 02:26

bea hat geschrieben:Mit etwas Glück bekomme ich sogar altes Perloid von einem Gitarrenbauer.


Die Stücke haben wohl so um die 12x12 cm. Alte Reststücke, 0,5 mm dick. Nächste Woche werde ich sie wohl abholen. Bekommt man aus so kleinen Teilen ein historisch plausibles, authentisches Muster auf eine ja deutlich größere Kopfplatte?

Mit den von Josef Sandner ganz überwiegend gebauten Mustern, die ich oben gezeigt hatte, klappt das nicht.

Aber er hat zumindest bei seinen einfacheren Instrumenten, und wohl auch den mehr oder weniger baugleichen Hopfs und z.T. auch Hoyers auch anders dekoriert:

Bild

Und mit diesem Muster klappts, wenn man zusätzlich noch eine Abdeckung für den nicht vorhandenen Trussrod vorsieht. Hier die Machbarkeitsstudie am Objekt:

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Re: Sorgenkind

Beitrag 29 von 146 Beitragvon headstock » 08.03.2013, 11:24

Moin,
bea hat geschrieben:
bea hat geschrieben:Bekommt man aus so kleinen Teilen ein historisch plausibles, authentisches Muster auf eine ja deutlich größere Kopfplatte?

Und mit diesem Muster klappts, wenn man zusätzlich noch eine Abdeckung für den nicht vorhandenen Trussrod vorsieht.


Ich weiß nicht, ob Du ursprünglich überhaupt einen Spannatab einbauen wolltest. Wenn ja, ist Deine Lösung doch gut!
Wenn nicht, geht es natürlich mit einer Atrappe als Abdeckung auch.

Ich frage mich nur gerade, wenn die Stücke 12x12 cm sind, dann hast Du in der Diagonalen immerhin 17cm.
Wenn Du das Dekor aus dreieckigen Streifen zusammensetzt, müßte das doch passen. Oder wie groß ist die Kopfplatte?

Gruß Martin
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Re: Sorgenkind

Beitrag 30 von 146 Beitragvon bea » 08.03.2013, 11:49

headstock hat geschrieben:Ich frage mich nur gerade, wenn die Stücke 12x12 cm sind, dann hast Du in der Diagonalen immerhin 17cm.
Wenn Du das Dekor aus dreieckigen Streifen zusammensetzt, müßte das doch passen. Oder wie groß ist die Kopfplatte?


Wegen der Breite des Streifens verlierst Du den oberen Zipfel, ebenso auch die unterste Spitze der Diagonale. Das macht je nach Streifenbreite gut 1.5 cm aus. Wegen der Harfenbogenform der Kopfplatte muss der mittlere Streifen überraschend lang sein.

Die Trussrod-Abdeckung wird etwas kleiner ausfallen und einen Spitzbogen bekommen; das gezeigte Stück ist eine Schablone zum Übertragen der Bohrlöcher aus dem Stormy Monday-Projekt, die ich so rumliegen hatte.

Einen Stahlstab werde ich nicht einbauen; auch keine sonstige Versteifung. Der Hals sollte nach meiner Einschätzung mit 10er Saiten (Flatwounds) auch so zurechtkommen, zumindest wenn das Instrument hängend gelagert wird. Stärkere Saiten kommen wegen der strukturellen Schwäche des Korpus ohnehin nicht in Frage.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 31 von 146 Beitragvon bea » 30.06.2013, 01:20

So ganz langsam geht es hier weiter. In den letzten Tagen habe ich häppchenweise die Zelluloidstreifen auf die Kopfplatte geklebt und schon mal alles so ungefähr verschliffen - also mit Korn 1200 mattiert. Dabei durfte ich natürlich (geplant) die nächste Schicht Lack auf den Kopf auftragen. Auf dem Bild trocknet er gerade. Nächste Woche dann noch ein wenig schleifen.

Headstock_MOP.jpg
Headstock_MOP.jpg (9.97 KiB) 7036-mal betrachtet


Was noch ansteht: Bohrschablone für die Mechaniken anfertigen.
Für mich steht die Frage im Raum, ob ich mich über das Mattieren hinaus aufs Altern des Perloids einlassen sollte.
Und das große Problem: was mache ich mit den PU-Öffnungen (die ich am liebsten als Schallöcher erhalten würde), wie gestalte ich das Instrument *mit* all seinen Wunden am besten.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 32 von 146 Beitragvon bea » 18.08.2014, 01:34

Um das auch hier weiterzuführen:

Inzwischen ist die Kopfplatte fertig.



Ein Versuch, eine farbliche Alternative zum Ahorn zu finden, wurde verworfen. Auch die Rähmchen für die Tonabnehmer passen nicht so recht.



Vorhin habe ich eine weitere Platte Perloid bestellt - ich kann mir recht gut vorstellen, dass man recht nah an den ursprünglichen Charakter herankommt, wenn man die runden Öffnungen mit weißem Perloid füllt. In der Folge müssen dann natürlich auch Brücke, Saitenhalter und Gurtpins ersetzt werden.

Und damit bin ich bei den verbleibenden Problemen: die Gitarre ist zwar strukturell stabil, aber zu schwach für selbst 10er Flatwounds, und wohl sogar für 10er Halfrounds. 9er Saiten möchte ich nicht spielen. handelsübliche Tonabnehmer können wegen des geringen Saitenabstands und der starken Wölbung des Griffbretts nur eingeschränkt eingesetzt werden. Ok, die Öffnungen machen sich prima als Schallöcher - da muss ich mir noch was ausdenken.

Außerdem ist der Hals eigentlich viel zu schmal für 6 Saiten. Aber er hat genau die ideale Breite für 5 Saiten!
Habe gelernt, dass es so ein Ding tatsächlich gibt: liuto cantabile (ein Mandoloncello mit zusätzlicher E-Saite). Vielleicht auch Cello-Gitarre...
In meinem Fall 5 Saiten, Stimmung CGDAE, Saitenstärken 0.010/0.015/0.022/0.034/0.052

Das allergrößte Problem bleibt hier der Saitenhalter: wie komme ich an so ein Ding für 5 Saiten?
Möglichst in Lautenform und preislich möglichst in erträglichem Rahmen.
Die Preise von ABM Müller kann ich zwar überwiegend nachvollziehen - aber das sprengt den Wert des Instruments.

Wie baut man sowas selbst?

Mhmm...
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 33 von 146 Beitragvon Poldi » 18.08.2014, 05:39

Die Kopfplatte hast Du wieder gut hinbekommen.
Mach doch aus dem Teil eine Peter Kraus Gitarre oder eine Tenorgitarre: http://tenorguitar.eu/downloads/geschichte_teil01.pdf
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Re: Sorgenkind

Beitrag 34 von 146 Beitragvon bea » 18.08.2014, 09:53

Genau das hab ich ja vor - nachdem das mit dem SG-Umbau so gut lief, bin ich "süchtig" geworden. Halt nur mit ner 5. Saite unten drunter.

Unabhängig davon muss ich ja was mit den Löchern im Korpus machen.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 35 von 146 Beitragvon the bird » 18.08.2014, 17:31

Hallo Bea,

die runden Löcher werden immer ein Störfaktor sein, einfach weil sie nicht zur Formensprache der Gitarre passen.
Die Idee, sie mit Perloid zu füllen finde ich aber im Prinzip gut.
Das Perloid könnte stimmiger aussehen, wenn Du es auf die Decke aufsetzt und in eine Form bringst, die gewollt aussieht.
Also parallele Kurven zu den Schalllöchern und zum Korpusrand. Ich würde da mal ein paar Bögen papier nehmen und Formen ausschneiden, die gut zur restlichen Gitarre passen und diese mal probeweise auflegen.
Im Prinzip wie zwei Pickguards, vielleicht sogar mit passenden Schrauben befestigt.
Ob man sogar eine komplette Perloid-Decke drüberlegen könnte weis ich nicht, kann an der Deckenwölbung scheitern.
Könnte aber gut aussehen: http://www.schlaggitarren.de/pics/hersteller/81_42.jpg

Grüße

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Re: Sorgenkind

Beitrag 36 von 146 Beitragvon capricky » 18.08.2014, 17:55

Leg einfach ein passgerechtes peace love sign darüber, natürlich aus augesuchtem wood...stock, das passt immer! 8)

so ironisch meine ich das gar nicht...

Bild

...ein bißchen filigraner darf es aber sein... an die Laubsäge - fertig - los!

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Re: Sorgenkind

Beitrag 37 von 146 Beitragvon bea » 18.08.2014, 18:49

Das Hauptproblem ist für mich der Saitenhalter. Die chinesischen Trapezhalter, wie man sie z.B. im schmuckshop88 bekommt, lassen sich zwar leicht mit einem anderen Saitenhalter versehen. Mit ihren dünnen Haltedrähtchen und den dicken Schrauben sehen sie aber trotz ordentlicher Verarbeitung irgendwie billig, und sie passen nur bedingt zu dem Stil, den das Instrument gehabt hätte.

sehen gerade auch im Vergleich zu den billigen alten


Das Perloid könnte stimmiger aussehen, wenn Du es auf die Decke aufsetzt und in eine Form bringst, die gewollt aussieht.

Es wird auf eine Sperrholzscheibe geleimt und überstehen. So, wie es damals möglicherweise auch gemacht worden wäre.

Ob man sogar eine komplette Perloid-Decke drüberlegen könnte weis ich nicht, kann an der Deckenwölbung scheitern.


Vor allem an der Verfügbarkeit des Materials (Lieferung aus China nur in Riesenmengen, mit denen ich die halbe Republik ausstatten könnte). Ich möchte übrigens wieder etwas näher an die oben gezeigte Optik der Archtop mit den gleichen Schallöchern.


Ein trapezförmiges Tailpiece wäre sicherlich sehr viel einfacher zu basteln, sieht aber nur halb so gut aus. Als Übergangslösung sicherlich ein gangbarer Kompromiss - für erste Versuche könnte ich wohl sogar das vergoldete China-Teil aus meinem Fundus verwursteln. Da wäre ich für Anregungen dankbar.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 38 von 146 Beitragvon DoubleC » 19.08.2014, 11:27

bea hat geschrieben:
Ach so: weiss jemand, ob es eine funktionierende Möglichkeit gibt, rein chemisch, aber nicht galvanisch zu vernickeln?



Nein. Das metallische Nickel wird aus Nickelsalzen elektrolytisch erzeugt und auf der zu vernickelnden Oberfläche abgeschieden & später aufpoliert.

Man könnte, um eine glänzende Oberfläche hinzubekommen, die Methoden verwenden, die zum Glas verspiegeln eingesetzt werden. Allerdings müssten die Metallteile vorher lackiert werden, da sie sonst nur anlaufen, wie SIlbergabeln...... :cry: :cry: :cry:

Grüße


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Re: Sorgenkind

Beitrag 39 von 146 Beitragvon bea » 24.08.2014, 00:07

Huch, jetzt habe ich versehentlich den alten Beitrag editiert:

Das Hauptproblem ist für mich der Saitenhalter. Die chinesischen Trapezhalter, wie man sie z.B. im schmuckshop88 bekommt, lassen sich zwar leicht mit einem anderen Saitenhalter versehen. Mit ihren dünnen Haltedrähtchen und den dicken Schrauben sehen sie aber trotz ordentlicher Verarbeitung irgendwie billig, und sie passen nur bedingt zu dem Stil, den das Instrument gehabt hätte.

Hier zur Erinnerung nochmal das optische Vorbild.

Bild

Je eine runde Perloidscheibe oben links und unten rechts wäre in meinen Augen zwar nicht optimal, aber doch stimmig. Das Perloid ist inzwischen eingetroffen.


Ein trapezförmiges Tailpiece wäre sicherlich sehr viel einfacher zu basteln, sieht aber nur halb so gut aus. Als Übergangslösung sicherlich ein gangbarer Kompromiss - für erste Versuche könnte ich wohl sogar das vergoldete China-Teil aus meinem Fundus verwursteln. Da wäre ich für Anregungen dankbar.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 40 von 146 Beitragvon bea » 09.09.2014, 14:35

Mal am real existierenden Objekt weiter:

Beide Platten sind grob soweit eingefügt, wie ich es bei den nicht ganz perfekt runden Löchern kann. Hier mal ein Eindruck ohne die PU-Löcher und ohne die Ahorn-Hardware: wie ich mit der Wölbung umgehen werde, weiß ich noch nicht. Vermutlich werde ich die Platten an den Rändern behutsam anpassen.

LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 41 von 146 Beitragvon the bird » 12.09.2014, 20:18

Willst Du noch ein Binding um die Perloidscheiben machen?

Grüße

Cyrill
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Re: Sorgenkind

Beitrag 42 von 146 Beitragvon bea » 12.09.2014, 20:53

Hallo Cyrill,

das ist nicht geplant. M.E. wäre es auch nicht dem damaligen Stil und der Qualitätsklasse dieser Gitarre entsprechend, und das möchte ich zumindest ansatzweise nachempfinden. Aber das kann ich mir ja jederzeit anders überlegen.

Inzwischen sind die Platten ein wenig an die Wölbung angepasst und "geaged" - Schliff mit Micromesh bis auf 6000 (matter Glanz) und dann mit einer dünnen Lage blonden Schellacks versehen. So sieht es schon um einiges stimmiger aus. J

Jetzt steht einer der "dicken Brocken" an, nämlich der Saitenhalter für nur 5 Saiten.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 43 von 146 Beitragvon bea » 10.11.2014, 17:34

Weiterbloggen...

so langsam geht es mit der Gitarre weiter, und sogar das Ziel ist in Sicht. Die Vorbereitung für die Umstellung auf 5 Saiten ist in vollem Gang - und da werde ich wohl vor allem die Optionen einer Quintenstimmung CGDAE oder einer reinen Quartenstimmung haben, z.B: EADGC oder vermutlich besser F#HEAD. Bei ersterer kann ich mich an Mandolinen- oder Banjo-Griffbildern orientieren, bei letzterer an Griffbildern für den Bass.

Fertiggeworden ist jetzt die neue Brücke, in der ich den alten Stil aufgreife - sie besitzt bewusst keine stufige Kompensation und funktioniert sowohl mit 5 als auch mit 6 Saiten. Kataloxkörper und eingeleimte Einlage aus Ahorn. Vermutlich ein bisschen schmal und die Gitarre klingt mittenbetonter als vorher. Also wohl eine Übergangslösung - aus meiner Sicht eine notwendige. Mittelfristig werde ich da also wohl nochmal nachdenken müssen.

Hier ein Bild - die E-Saite ist nur ganz schwach gespannt, weil ich die Gitarre unter realistischer Spannung beobachten möchte:



PS: bei der Brücke hat mir Martin (headstock) mit einem ganz besonderen Schmankerl unter die Arme gegriffen. Schon mal ganz herzlichen Dank. Lasst Euch überraschen...

PSS: ich hoffe, im Laufe der kommenden Woche die nächsten Bilder zeigen zu können. Dann endlich 5-saitig.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 44 von 146 Beitragvon Poldi » 10.11.2014, 20:55

Sieht aus der Ferne schon mal nicht schlecht aus.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 45 von 146 Beitragvon bea » 12.11.2014, 22:20

So, ab heute mit 5 Saiten...

Zuerst die alte Hardware abbauen, dann den neuen Sattel einpassen - ich habe sogar noch einen Rohling aus Zelluloid bekommen:



Die freigewordene Mechanikbohrung provisorisch mit lackierter Pappe abkleben:



Und hier das Instrument als ganzes:



Den Saitenhalter hat mir Martin (headstock) nach altem Vorbild gebaut. Einfach so und von sich aus. Wahnsinn! Ganz, ganz lieben Dank dafür! Selbst hätte ich da keine Chance.
Ein paar Details musste ich noch anpassen, damit er auf den dünnen Korpus passt. Die Spuren hab ich noch nicht komplett beseitigt, aber ich muss ja eh nochmal rangehen: der Steg ist nur ein Provisorium - ein erstaunlich gutes zwar, aber das sollte eigentlich klanglich noch besser gehen. Vor allem aber möchte ich versuchen, wenigsten ein klein wenig zu kaschieren, dass der Hals schief sitzt.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 46 von 146 Beitragvon filzkopf » 12.11.2014, 23:37

Wie wird denn die Gitarre nun gestimmt? :)
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Re: Sorgenkind

Beitrag 47 von 146 Beitragvon bea » 13.11.2014, 00:00

Momentan in Quinten: CGDAE.

Etwas gewöhnungsbedüftig - aber mit weniger Saiten einen größeren Tonumfang zu haben hat schon was.

Das C kommt trotz des flachen Korpus erstaunlich voll - die Balance zu den übrigen Saiten ist sehr schön. Hinsichtlich der Saiten gilt es noch ein wenig zu experimentieren: früher hab ich Halfrounds sehr geschätzt - aber da gibt es leider keinen Einzelsaiten. Mit den nickelumsponnen Flatwouns (Pyramid) klingt sie mittenbetonter als mir lieb ist. Mal sehen...
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Re: Sorgenkind

Beitrag 48 von 146 Beitragvon filzkopf » 13.11.2014, 00:07

Klingt interessant!!! :)
VLt magst ja mal ein Video aufnehmen? Würd mich wirklich interessieren!
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Re: Sorgenkind

Beitrag 49 von 146 Beitragvon headstock » 13.11.2014, 00:31

Moin Bea,

jetzt, wo ich den Saitenhalter auf der Gitarre sehe, kommt er mir etwas "monströs" vor. Er hat die gleichen Maße, wie der auf meiner Soli - täuscht das, oder ist die Gitarre wirklich kleiner als ich gedacht habe?

Ja und das mit der 6`ten Mechanik hab ich noch gar nicht bedacht (think).
Da machst Du so einen schönen originalen Headstock und dann ist da ein schwarzer Fleck - das kann noch nicht die Endlösung sein - oder?

Gruß Martin
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Re: Sorgenkind

Beitrag 50 von 146 Beitragvon bea » 13.11.2014, 00:45

Hallo Martin,

ja, die Gitarre ist ziemlich klein. Vermutlich trägt auch die Perloidscheibe, die ja bis über den Balken reicht, zu dem Eindruck bei. Ich habe sie optisch schon ein wenig "gezähmt" (fällt Dir auf, wie?) und finde, dass es insgesamt ganz gut aussieht.

Der schwarze Fleck ist eine allererste Lösung. Momentan schwebt mir vor, den Kopf einer Edelstahlschraube M6x16 auf die Dicke des Kopfs der Schaller-Hülsen abzuschleifen und dann auf geeignete Weise von hinten befestigen. Eine "technische" Lösung dafür hab ich auch schon, aber noch keine "schöne". Daher fürs erste mal der schwarze Fleck. Besser als ein schwarzes Loch.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 51 von 146 Beitragvon headstock » 13.11.2014, 01:07

Moin nochmal,
bea hat geschrieben: Ich habe sie optisch schon ein wenig "gezähmt" (fällt Dir auf, wie?) und finde, dass es insgesamt ganz gut aussieht.


ja, optisch hat sie sich irgendwie verbessert, aber wo genau - keinen Schimmer... (think)
... die PU`s sehen besser aus - sind das überhaupt welche?
Und die Brücke ist wesentlich kürzer geworden und passt besser...hmm (think)
Laß mich nicht doof sterben... :roll:

Gruß Martin

P.S. hast gleich ne PN
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Re: Sorgenkind

Beitrag 52 von 146 Beitragvon bea » 13.11.2014, 01:32

headstock hat geschrieben:Moin nochmal,
bea hat geschrieben: Ich habe sie optisch schon ein wenig "gezähmt" (fällt Dir auf, wie?) und finde, dass es insgesamt ganz gut aussieht.


ja, optisch hat sie sich irgendwie verbessert, aber wo genau - keinen Schimmer... (think)



Die Enden des Hauptbogens habe ich um je etwa den halben Saitenabstand gekürzt.

... die PU`s sehen besser aus - sind das überhaupt welche?


Nö, da sind keine PUs drin. Die Rähmchen kaschieren nur die PU-Löcher. Die sehen sonst für mein Empfinden wie klaffende Wunden aus.

Ich hab schon ein paar wirre Ideen für PUs. Die müssen sich aber noch gewaltig setzen. Vor allem aber möchte ich den SG-Bass spielbar haben, bevor ich an PUs für diese Gitarre denken. Spielen lernen kann ich sie auch so wie sie ist. Und soooo leise ist sie ja nun auch wieder nicht - zwar nicht so laut wie eine massive Archtop mit großem Korpus. Um diese Tageszeit kann ich sie jedenfalls nicht mehr spielen ohne Ärger zu bekommen.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 53 von 146 Beitragvon bea » 24.10.2016, 12:41

Großer Frust: alle Mühe war umsonst.

Dass die Saitenlage wieder hochging, sah ich natürlich schon länger. Ich führte das darauf zurück dass die Leimfuge im (ungenau geschnittenen) Schwalbenschwanz wieder aufging - Kriechen des Weißleims. Das bedeutet, der Hals muss raus und neu eingesetzt werden.

Gestern Nacht merkte ich zu allem Überfluss, dass sich die obere Platte, die ich in die Decke gesetzt hatte, konkav durchgebogen hat. Sie hält die Spannung der Decke nicht aus. :oops:

Ich werde wohl nicht umhin kommen, auch den Boden abzunehmen und das Instrument von innen zu stabilisieren :-( :-(
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Re: Sorgenkind

Beitrag 54 von 146 Beitragvon bea » 07.11.2016, 16:08

Also weiter ...

Zunächst mal die Symptome:





Wie gesagt - ich möchte die Gitarre am Boden öffnen, dann den Oberklotz und die Balken ersetzen, und den Hals neu setzen. Auch die Holzklötze, die ich vor einigen Jahren zwischen Oberklotz und Tonabnehmer-Öffnung eingesetzt habe, müssen entfernt werden, vermutlich mit roher Gewalt (einer sehr dünnen Japansäge, die ich noch nicht besitze, zum Ablösen des Bodens?)

Zuerst muss das Binding abgenommen werden. Es handelt sich um Celluloid, vierlagig - schwarz, weiß, schwarz - turtoise. Dann erst sieht man im notwendigen Detail, wie die Decke aufgeleimt ist und kann entsprechend weiter vorgehen:



Wie man sieht, entspricht die Tiefe der Stufe etwa der halben Stärke der Decke. Ich habe also zu viel weggemacht - es reicht, wenn ich die Tortoise-Schicht entferne; ich will ja schließlich nur an die Leimfuge ran. Das sollte Vorteile beim späteren Versäubern der Reparatur haben. Leider ist das Material ziemlich spröde - im Cutaway ist es mir in zwei Teile zerbrochen. Da brauche ich noch eine Idee, wie ich das möglichst effektiv machen kann. Auf jeden Fall soll das alte Binding wieder eingebaut werden.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 55 von 146 Beitragvon bea » 08.11.2016, 17:55

Weiter gehts; ich bin schneller vorangekommen als erwartet. Die Schachtel ist offen und man kann das ganze Desaster sehen, die abgeschnittenen Bassbalken, die zu große Öffnung (die vorher sehr unregelmäßg war und den Korpus fast genauso geschwächt hatte, und all das Material, dass ich über die Jahre bei meinen Stabilisierungsversuchen durch die engen Korpusöffnungen eingebracht habe.

Den ganzen Mist darf ich jetzt wieder ausbauen, einschließlich des Oberklotzes. Ich hätte sicherlich besser daran getan, die Schachtel schon vor 13 Jahren zu öffnen.



Die Bassbalken kommen mir ausgesprochen hoch vor; mit einer geschickteren Dimensionierung dürfte man den akustischen Klang der Gitarre wohl weiter verbessern. Wenn ich schon mal dabei bin, werde ich mich damit natürlich ebenfalls beschäftigen.



Hier noch ein paar Bilder vom Öffnen des Korpus:







EDITH: das ganze Geraffel ist jetzt weg: die groben Klötze, die Versteifungsleisten an den Seiten des PU-Lochs, der traurige Rest des Bassbalkens vor dem runden Loch und die danebenliegende Befestigungslasche. Wenn die unvermeidlichen Ausrisse am Boden verleimt sind, geht es tatsächlich an den Endklotz und den schief sitzenden Hals.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 56 von 146 Beitragvon DoppelM » 10.11.2016, 19:49

Awww. Großartig die kleine, und erinnert mich daran dass bei mir auch noch ein halbfertiges Dornröschen im Schlaf liegt...
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Re: Sorgenkind

Beitrag 57 von 146 Beitragvon bea » 13.11.2016, 01:06

Inzwischen kristallsiert sich grob heraus, wie ich die Gitarre konkret stabilisiere: zwei Balken in 2.75 cm Abstand zur Mittelachse, die über das Loch für den Halstonabnehmer hinausragen und zwischen den Tonabnehmern auslaufen. Die alten Bassbalken dann deutlich verschlanken.

Was soll mit den Tonabnehmer-Öffnungen geschehen? Am besten wohl irgendwas sehr unkonventionelles, z.B. ovale Schallöcher erzeugen. Erste Idee: Einsätze aus schwarz gebeizter Birke herstellen, im Profil an die Rundungen anpassen und in die alten Öffnungen einleimen. Vorher natürlich eine schöne Außenform für die Kanten finden, die nach Möglichkeit auch die Schraubenlöcher umfasst. Oder ich schraube die ein - dann kann ich wohl auch die Idee mit den niederohmigen Tonabnehmern realisieren, die ich vor längerer Zeit ausgeheckt habe.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 58 von 146 Beitragvon liz » 22.11.2016, 15:05

Die Halstonabnehmeröffnung willst du behalten, ja? War die Original?
Ich würde das verschließen, ein ordentliches Futter drüber machen, die zwei originalen Balken entfernen (ja ist halt so, kaputt ist kaputt) und neue Balken reinmachen, die über das Futter drübergehen. Den Balken muss man an der Stelle dafür ausnehmen, aber nur so weit, dass man ihn auch auf das Futter leimt, also perfekt einpassen!
Auch die runde Öffnung verschließen und von innen kraftschlüssig überfüttern.
Der Oberklotz scheint mir auch ausreichend unterdimensioniert. Ich würde einen neuen Oberklotz machen, der auch eine ordentliche Leimfläche aufweist, vor allem am Boden. Dadurch kann der Hals weniger "kommen" - der Klotz rotiert nicht mehr nach innen. Die Faserrichtung würde ich auch anders wählen, und zwar so, dass das Hirnholz zur Seite schaut, dann hält die Verleimung wesentlich besser.
Bei solchen Fällen musst du grundsätzlich großflächig arbeiten, damit die Kraft aufgeteilt wird - alle punktförmigen und kleinen Verstärkungen sind da wirkungslos. Schaffe eine neue, gesunde Tragstruktur.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 59 von 146 Beitragvon liz » 22.11.2016, 15:13

Vielleicht noch etwas zur Reihenfolge und Vorgehensweise:
1. Hals entnehmen - am schnellsten geht das, wenn du den Oberklotz rund um den Schwalbenschwanz rausstemmst.
2. Gipsabdruck der Decke machen (Außenseite), dient der Formerhaltung und als Arbeitsplatte. Gipsbett nacharbeiten, wenn die deformierte Decke darin abgezeichnet ist.
3. alles was unnötig ist, ausschlachten, inklusive der alten Deckenbalken.
4. Löcher schließen, aber noch nicht überbrücken
5. neue Balken einpassen
6. Löcher überbrücken
7. Balken an den entsprechenden Stellen ausnehmen
8. Balken einleimen.
9. oder wann imer du willst, neuen Oberklotz einpassen. Vielleicht schon vor den neuen Balken, dann weißt du wo die aufhören können :)
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Beitrag 60 von 146 Beitragvon bea » 22.11.2016, 22:45

Vielen Dank!

liz hat geschrieben:Vielleicht noch etwas zur Reihenfolge und Vorgehensweise:
1. Hals entnehmen - am schnellsten geht das, wenn du den Oberklotz rund um den Schwalbenschwanz rausstemmst.

Der Oberklotz ist ohnehin fällig. Ich wollte zusätzlich noch zwei Schnitte mit einer halbgeschränkten Dübelsäge entlang des Halsfußes anbringen. Davon verspreche ich mir, nachher den eigentlichen, inneren der beiden Schwalbenschwänze besser freilegen zu können.

2. Gipsabdruck der Decke machen (Außenseite), dient der Formerhaltung und als Arbeitsplatte. Gipsbett nacharbeiten, wenn die deformierte Decke darin abgezeichnet ist.

Klasse Idee! Danke!

3. alles was unnötig ist, ausschlachten, inklusive der alten Deckenbalken.

Bis auf die Deckenbalken ist schon fast alles draußen.

Bei der Balkenführung bin ich noch unschlüssig. Weil die Decke so stark geschwächt ist, tendiere ich dazu, die Balken kraftschlüssig mit dem neuen Oberklotz zu verbinden, ähnlich wie bei der Skelettgeige. Das hängt auch mit meinen Ideen für die großen Öffnungen in der Decke zusammen:

4. Löcher schließen, aber noch nicht überbrücken


Hier muss ich mir noch einiges einfallen lassen. Momentaner Stand:

- Tonabnehmer-Öffnungen. Eine Idee war ja, die Öffnungen als Schallöcher weiter zu verwenden. Aber es dürfte wohl besser sein, Füllungen aus schwarz gebeiztem Holz anzufertigen, die als "Pseudo-Tonabnehmer" dienen und ggf später mal einen oder zwei speziell für das Instrument ausgedachte Tonabnehmer tragen können. Diese Füllungen schnitze ich gerade zurecht. Ursprünglich hatte ich angedacht, diese als Rähmchen auszuführen. Aber das sollte ich im Interesse der Stabilität der Decke wohl besser bleiben lassen?

- die beiden kreisrunden Öffnungen. Auch hier wird man das ja immer sehen. Die Platten mit dem Zelluloid finde ich eigentlich ganz gut, aber die Idee lässt sich weiterentwickeln:

Die Platte am "E-Fach" ist eigentlich so wie sie ist ganz praktisch. Mit Blick auf eine zukünftige Elektrifizierung tue ich mir wohl einen Gefallen, sie wie bisher herausnehmbar zu belassen. Aber ein dünner Rand aus schwarzem Zelluloid dürfte sich doch ganz gut machen, nicht wahr?

Die Platte im Oberbug ist viel problematischer. Zum einen ist sie verzogen, vor allem aber ist sie optisch viel zu groß, und die verlängerten Balken müssten darunter durchlaufen.
Was spräche dagegen, hier ein zusätzliches Schalloch mit Rosette zu belassen?

Grobe Idee: die Rosette besteht aus einem Ring, den ich aus der bisherigen Platte fertige. Diese wird innen und außen eingefaßt, konsequenterweise wieder mit Zelluloid.

Das ist alles noch lange nicht ausgegoren. Für Anregungen bin ich daher dankbar.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 61 von 146 Beitragvon bea » 23.11.2016, 00:28

So, ergänzend zwei Bilder vom Zwischenstand. Die Verlängerung der Bassbalken läßt genügend Platz für den neuen Oberklotz, auch wenn ich vorher die Balken bis zur Zarge ziehe:



Die Platten werde ich wohl nicht komplett spaltschließend einpassen können. Da muss ich mir noch was einfallen lassen. Die Einsätze werde ich wohl am besten von innen an die Wölbung anpassen. Dann wird auch die geölte Oberfläche verschwinden.

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Re: Sorgenkind

Beitrag 62 von 146 Beitragvon liz » 23.11.2016, 01:26

bea hat geschrieben:Da muss ich mir noch was einfallen lassen.

Das übernehme ich mal für dich: Die Ränder der Öffnungen müssen angeschrägt werden, also innen größer als außen. Die Ränder der Verschlüsse werden ebenso angeschrägt. Dann kann man das Futter langsam in das Loch wachsen lassen. Das kann anfangs ruhig dick genug sein und innen wie außen überstehen. Wenn es dann verleimt ist macht man es bündig. Um eine Lackretusche wirst du ohnehin nicht herumkommen.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 63 von 146 Beitragvon bea » 23.11.2016, 15:19

Die Bassbalken sind beim Füllen der Tonabnehmer-Öffnungen im Weg. Sie müssen daher jetzt raus. Natürlich ging das nicht ohne Ausrisse. Diese werden so nach und nach wieder eingeleimt. Wenn ich schon dabei bin, werden natürlich auch die anderen Ausrisse in der Decke gefüllt:



Die Reste der Balken sind dann dank Ziehklinge ruck zu weg.
Leider waren die Balken mit PVA-Leim eingeleimt. Der ist härter als das Holz. Wie bekomme ich den am besten weg, damit ich mit Glutenleim weiterarbeiten kann? Oder sollte ich ausnahmsweise wieder PVA-Leim nehmen (also Ponal Express)?
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Re: Sorgenkind

Beitrag 64 von 146 Beitragvon liz » 23.11.2016, 15:32

Ich glaube mich erinnern zu können, dass Weißleim mit Essigsäure lösbar ist, bin mir aber grad nicht sicher.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 65 von 146 Beitragvon capricky » 23.11.2016, 16:00

Nimm doch Fischleim... ich staune gerade, wie gut der an meiner PE Trennfolie haftet... :?

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Beitrag 66 von 146 Beitragvon liz » 23.11.2016, 16:17

Ponal würde ich auch nicht wieder verwenden. Wenn künstlich dann Titebond.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 67 von 146 Beitragvon bea » 23.11.2016, 17:15

Wenn der PVA-Leim weg ist, werde ich wieder Fischleim nehmen.

Der PVA-Leim löst sich übrigens wunderbar mit Essigessenz so weit an, dass sich die Reste bequem abschaben lassen.
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Beitrag 68 von 146 Beitragvon liz » 23.11.2016, 17:17

bea hat geschrieben:Essigessenz

verdünnter Haushaltsessig?
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Re: Sorgenkind

Beitrag 69 von 146 Beitragvon bea » 23.11.2016, 17:43

Nein, konzentrierter Essig: 25%. Gibts in jedem halbwegs sortierten Lebensmittelgeschäft im Essigregal.

Ein Kosmetiktuch damit getränkt, ein paar Minuten einwirken lassen, dann wird das weich genug, um leicht mit der Klinge abgeschabt werden zu können, und zwar schneller als mit Wasser allein zu erwarten wäre. Bei dickeren Flecken mehrmals einweichen und die Schicht allmählich abtragen.
Ob man so genügend aus den Poren rausbekommt, weiß ich allerdings nicht.

Jetzt darf ich erstmal die Bude gründlichst lüften. Gut, dass es heute nicht so kalt ist.
LG

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Beitrag 70 von 146 Beitragvon DoubleC » 23.11.2016, 22:31

bea hat geschrieben:Nein, konzentrierter Essig: 25%. Gibts in jedem halbwegs sortierten Lebensmittelgeschäft im Essigregal.

Ein Kosmetiktuch damit getränkt, ein paar Minuten einwirken lassen, dann wird das weich genug, um leicht mit der Klinge abgeschabt werden zu können, und zwar schneller als mit Wasser allein zu erwarten wäre. Bei dickeren Flecken mehrmals einweichen und die Schicht allmählich abtragen.
Ob man so genügend aus den Poren rausbekommt, weiß ich allerdings nicht.

Jetzt darf ich erstmal die Bude gründlichst lüften. Gut, dass es heute nicht so kalt ist.


Ich glaube wir hatten das mal vor einiger Zeit diskutiert, weil Clonewood ein Mittelchen in den USA entdeckt hatte. Das hatte (oder hat immer noch?) den schönen Namen "DeGlueGoo" und war ein gelartig eingestellter Essig.

Kleiner Tip......... ich glaube wir hatten in dem Zusammenhang über Gelierzucker, Gelatine oder Stärke zum Andicken geredet. Habe leider kein Labor mehr, um das zu testen.......

Gruss und Entschuldigung für's Hijacken


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Re: Sorgenkind

Beitrag 71 von 146 Beitragvon bea » 23.11.2016, 23:40

DoubleC hat geschrieben:Gruss und Entschuldigung für's Hijacken


Wieso? Abschweifen ist doch ok? Mach ich hier doch auch ständigst...
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Re: Sorgenkind

Beitrag 72 von 146 Beitragvon filzkopf » 24.11.2016, 02:01

DoubleC hat geschrieben:Kleiner Tip......... ich glaube wir hatten in dem Zusammenhang über Gelierzucker, Gelatine oder Stärke zum Andicken geredet. Habe leider kein Labor mehr, um das zu testen.......


und ich im Moment keine Werkstatt.... aber ich kann das zu Hause über Weihnachten vielleicht testen, wenn wir uns vorher einen klugen Schlachtplan überlegen!

Bea, ich wollte noch anmerken das ich dein Durchhaltevermögen dieser Gitarre gegenüber lobenswert und beneidenswert finde! Ich wünsch dir gutes Gelingen, und lese gespannt mit! :)
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Beitrag 73 von 146 Beitragvon headstock » 24.11.2016, 08:00

Moin,
filzkopf hat geschrieben:Bea, ich wollte noch anmerken das ich dein Durchhaltevermögen dieser Gitarre gegenüber lobenswert und beneidenswert finde! Ich wünsch dir gutes Gelingen, und lese gespannt mit! :)


ich übrigens auch - habe aber im Moment nichts wichtiges bei zu steuern... (think)

...außer vielleicht zum Verschließen der Löcher. Ich habe bei meinem "Rückbau" damals die Löcher auch noch nachgefräst um saubere Kanten zu bekommen und um die Decke in den Rahmen einzupassen habe ich beide Teile auch mit einer 45°Fase versehen - so wie Liz es auch vorschlägt - das gibt mehr Leimfläche und wird spaltfrei, wenn man das Füllstück gut einpasst.
Übrigens hatte Liz gefragt, ob die PU Öffnungen original dort drin waren - ich hab das auch von Anfang an bezweifelt, denn bei einer Archtop ist doch genug Platz unter den Saiten, einen PU aufzuschrauben um nicht die Stabilität der Decke zu gefährden.
Dazu kommt, dass genau im Bereich des Hals PU`s die Balken aufhören...
... ich würde diese Löcher auch schließen und einen üblichen Jazz - PU verwenden oder mit einem Piezo Tonabnehmer experimentieren.

Gruß Martin
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Re: Sorgenkind

Beitrag 74 von 146 Beitragvon bea » 24.11.2016, 11:34

Hallo martin,
headstock hat geschrieben:Moin,
Übrigens hatte Liz gefragt, ob die PU Öffnungen original dort drin waren - ich hab das auch von Anfang an bezweifelt, denn bei einer Archtop ist doch genug Platz unter den Saiten, einen PU aufzuschrauben um nicht die Stabilität der Decke zu gefährden.


Weil ich den Korpus auch mal gesehen hatte, als sie noch nicht bestückt war, und weil man es auch bis gestern noch sah - es waren kleine Öffnungen drin, die vermutlich für die damals üblichen "Ideal"-Tonabnehmer gedacht waren. Also nur Platz für die Polschrauben.

Dazu kommt, dass genau im Bereich des Hals PU`s die Balken aufhören...
... ich würde diese Löcher auch schließen und einen üblichen Jazz - PU verwenden oder mit einem Piezo Tonabnehmer experimentieren.


Genau in diese Richtung wird es gehen. Ich werde auf jeden Fall die ausgefransten Kanten begradigen, füllen und dann die vorbereiteten Teile einbauen. Die Kantenfüllung soll mit roter Beize retuschiert werden. Bei den großen Flächen habe aber zumindest ich keine Chance. Deshalb sollen die wie Pseudotonabnehmer herausstehen, vermutlich mit etwas Überstand an die Wölbung angepasst und geschwärzt werden.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 75 von 146 Beitragvon bea » 28.11.2016, 17:32

Was ich vergessen hatte:

bea hat geschrieben:Nein, konzentrierter Essig: 25%. Gibts in jedem halbwegs sortierten Lebensmittelgeschäft im Essigregal.

Ein Kosmetiktuch damit getränkt, ein paar Minuten einwirken lassen,


UNBEDINGT Handschuhe anziehen. Ich war wieder mal zu faul (obwohl die Einweghandschuhe in Griffweite liegen), und jetzt sind meine Fingerkuppen lädiert. Ziemlich tief in die Haut hinein.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 76 von 146 Beitragvon DoubleC » 28.11.2016, 20:07

Schalü schuschammen


Ich würde mal sagen, dass 25% Essigsäure etwas zu viel ist. Das schädigt Haut schon erheblich. Haushaltsessig hat eine Konzentration von max. 5%!!!!

Hier gibt es dieses Gelee (DeGlueGoo)....auch bei STewMac zu haben.......

UND unser Diskussionsthread hier im Forum

Der Vorteil mit dem Gelee ist, dass es relativ lange einwirken kann, ohne zu tief ins Holz zu ziehen. Bei 35% Essigsäure (Eisessig....höher konzentriert geht nicht (think) ) hätte ich Sorge, dass ich den Essig langfristig nicht aus dem Holz bekomme oder auch in der Holzstruktur saures verrichte.........Karies am Bassbalken........

Gruss

OT2C ( (think) könnte glatt als Blechdose in Kräg där Stärne mätmachen)
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Re: Sorgenkind

Beitrag 77 von 146 Beitragvon DoppelM » 28.11.2016, 20:27

Bei 25% sollte man ggf auch mit Metallteilen acht geben. Mit Eisen ergibt das Eisenacetatbeize (Quasi Gallustinte) mit der man Holz wunderbar altern kann :)
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Re: Sorgenkind

Beitrag 78 von 146 Beitragvon bea » 28.11.2016, 21:02

DoubleC hat geschrieben:ziehen. Bei 35% Essigsäure (Eisessig....höher konzentriert geht nicht (think) ) ]

Ich besaß mal über 90%ige Säure.

Stopbad beim Fotopantschen... (beim Verdünnen hat man freiwillig ausgeatmet, und auch das ganz vorsichtig...)
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 79 von 146 Beitragvon bea » 28.11.2016, 21:05

DoubleC hat geschrieben:Ich würde mal sagen, dass 25% Essigsäure etwas zu viel ist. Das schädigt Haut schon erheblich.


Deshalb ja auch meine Warnung. Das wird wohl ausheilen, aber es geht tief und braucht daher seine Zeit.

Was das Eisen anlangt: Der Kontakt ist natürlich unvermeidlich
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 80 von 146 Beitragvon bea » 29.11.2016, 03:51

Im Laufe der Nacht ging es mir gesundheitlich endlich wieder so weit, dass ich daran denken konnte, ein paar Kleinigkeiten an der Gitarre zu machen. Es geht jetzt erstmal an die vielen Stellen, an denen das Furnier ausgerissen ist. Die werden nach und nach zusammengeleimt.
Vermutlich werde ich nicht bis ins allerletzte Detal gehen, sondern nur die groben Fehlstellen füllen. Wichtig ist mir vor allem, dass die Decke im Endeffekt einen einigermaßen gleichmäßigen resonanten Klopfton hat. Dabei ist mir an einer der PU-Öffnungen eine Stelle aufgefallen, an der die Decke dumpf klang. Sehen konnte man zunächst nichts. Aber das Stecheisen förderte ein paar dunkle Brösel heraus. Nähere Inspektion zeigte dann einen großen Ast in der Mittellage. Den werde ich natürlich mit füllen.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 81 von 146 Beitragvon bea » 30.11.2016, 18:48

Die erste Füllung habe ich jetzt eingepasst - mehr als ein ungefähr ist es leider nicht geworden - und schwarz gebeizt.

Ich denke daran, sie zu lackieren und einzuleimen, dann von innen die Fläche zu egalisieren, damit später die Balken eingebaut werden können.

Was meint Ihr? Ist die Kombination ok so?
Die Kappe matt oder glänzend? Aus dem Bauch heraus würde ich matt vorschlagen.



Die Perloidplatte. Mhmm. Da gehört ja eigentlich ein Binding hin. Weiß? Weiß/Schwarz? Schwarz-weiß-schwarz? Vielleicht ein bißchen heavy?
Oder nur schwarz und ganz dünn (0.3 mm)? Könnte ich aus Holz herstellen. Wäre bei der kleineren der beiden Platten vielleicht sogar optisch am besten. Für die gezeigte Platte steht nach wie vor im Raum, ein Schalloch hineinzuschneiden und mit einem Binding abzuschließen. Einem, das die Randeinfassung spiegelt?

Man sieht es jetzt schon: das Instrument wird neu lackiert werden müssen. Weil ich ja grundsätzlich zu den Dings und Dongs stehe und auch die Patina nicht zum Verschwinden bringen möchte, denke ich daran, es nur fein anzuschleifen, eine eher dünne Schicht Klarlack aufzubringen und dann mit Micromesh Glanz zu erzeugen.

Was für ein Lack käme da in Frage?

(Für Spraydosen oder vorhandene kleine Wagner-Pistole - in der warmen Jahreszeit werde ich im Freien oder in meiner alten Schlachterei lackieren können)

Der alte Lack ist nur ganz schwach löslich, auf den ersten Blick denkt man "gar nicht". Das gilt für Nitroverdünner und auch für Alkohole. Was haben die da in den 60ern/70ern verwendet? Was kann ich darauf problemlos anwenden? (Das Thema ist auch interessant, wenn ich irgendwann mal die zweite Isana aufhübschen möchte...)
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 82 von 146 Beitragvon filzkopf » 30.11.2016, 19:09

Zum Binding: schwarz/weiß/schwarz wäre mein Favorit!

Bei den PUs erinnert mich matt immer n EMGs, ich weiß nicht was ich machen würde..... Bleiben die "Fake-PUs" so erhoben, oder werden die noch bündig zur Decke versenkt?
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Beitrag 83 von 146 Beitragvon bea » 30.11.2016, 19:15

Meine Idee ist, sie erhaben zu belassen und nur innen bündig zur Decke einzupassen. Bei der komplizieren Form der decke gerade an dieser Stelle und bei meinem begrenzten Fähigkeiten wird andernfalls immer Mist herauskommen.

Matt lackiert heißt aber eigentlich immer "seidenmatt". Außer, ich poliere es am Schluß mit auf.... vielleicht sollte es am Ende etwa wie Ebenholz aussehen?

Und die Idee generell?
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 84 von 146 Beitragvon hansg » 30.11.2016, 19:56

Hmm, die Fake Pickups könntest du auch auch aus zwei Stücken Sperrholz herstellen.
Das erste Teil aus einem Stück das genauso dick wie die Decke ist, und das die Öffnung verschließt.
Das zweite Teil dann etwas größer, exakt rechteckig und von oben auf die Decke.
Das würde die Ausfransungen der Öffnung verdecken.
Damit wär das Loch zu, stabil und von oben sauber abgedeckt.
Evtl. würden die äußeren Teile auch in Perloid ganz gut aussehen.



Gruss
Hans
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Beitrag 85 von 146 Beitragvon DoppelM » 30.11.2016, 21:28

Ich versteh das mit den Fake-Pickups ehrlich gesagt nicht so ganz. Wieso "Als-ob" aussehen lassen wenn es auch richtig geht? So hoch wie das Griffbrett rauskommt, passen da sicher Top-Mounted PUs hin (DeArmond oder Toaster Style, z.B. von GFS) . evtl sogar Dogears mit dem Riser den sie bei vielen Archtops erhalten. So kannst du das Loch füllen/stabilisieren ohne dass man es hinterher sieht.
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Beitrag 86 von 146 Beitragvon bea » 30.11.2016, 23:28

Dogears hatte ich schon vor Jahren ausgemessen. Zu schmal, und ein Ohr kommt auf die obere Platte. Alles andere ist ebenfalls zu klein für das ja sehr große Loch.

Um weiterzukommen, habe ich die Füllung schon mal eingeleimt und mit Nitro lackiert. Abhobeln und egalisieren kann ich bei Bedarf ja immer noch.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 87 von 146 Beitragvon bea » 02.12.2016, 00:05

Ein paar Bilder aus der heutigen Aktion: die Füllung für das Halstonabnehmerloch hatte ich schon vergangene Nacht egalisiert.



Am Stegtonabnehmerloch gab es eine Stelle, an der der Klopfton der Decke dumpf klang. Nach dem Öffnen des Sperrholzes zeigte sich ein Daumennagelgroßer Ast in der mittleren Furnierlage. Diese habe ich vorhin ersetzt, außerdem noch mehrere kleinere Ausrisse.

LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 88 von 146 Beitragvon DoppelM » 02.12.2016, 02:04

Die Halstonabnehmerlochausfüllungselementeinpassungsegalisierung sieht sauber aus. ;)
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Re: Sorgenkind

Beitrag 89 von 146 Beitragvon bea » 02.12.2016, 02:12

THX.

Ziehklinge + Tastsinn. Wenn man keine Lackierung hat, die geschont werden soll, klappt das auch auf der Außenseite. Eine saubere Einpassung innen ist wichtig, weil ja noch die Balken drüber hinweg laufen. Bereits jetzt ist die Decke deutlich steifer - die Schwachstelle hat sich verschoben. Das bedeutet, dass ich mir für das Loch im Oberbug etwas ausdenken muss, das zusätzlich stabilisierend wirkt. Aber es sieht so aus, als ob ist das soweit hinbekommen könnte, daß keine kraftschlüssige Verbindung zwischen den Balken und dem Oberklotz notwendig werden würde.

Am Stegtonabnehmerloch werde ich wohl etwas mehr stoppeln oder eine breitere Füllung herstellen müssen.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 90 von 146 Beitragvon bea » 06.12.2016, 15:33

Weiter mit ein wenig Brainstorming. Ich hatte die Idee, in die Öffnung im Oberbug ein Schalloch einzubauen. Am liebsten auf Basis der alten Ahornplatte, die ich gerne weiterverwenden möchte. Die passt nicht genau. Daher muss das Loch soweit aufgeweitet werden, dass man eine Lage schawarz gebeiztes Furnier einleimen kann. Die Schallöcher sollen dann um die Bohrungen herum eingeschnitten werden. Das Holz will ich im Anschluß schwarz beizen. Hier mal der Entwurf von beiden Seiten. So aus dem Bauch heraus sollte ich das ganze etwas nach rechts drehen, damit es optisch besser mit den beiden Schallöchern harmoniert.





Vielleicht so, jedenfalls fast, da habe ich wohl eine Idee zu weit gedreht.

LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 91 von 146 Beitragvon Izou » 06.12.2016, 16:24

Sag mal Bea, was spricht dagegen, die, sorry für den Ausdruck, hässlichen Öffnungen sauber von innen zu schliessen, zu grundieren und das Ganze dann neu lackieren zu lassen? Es sieht doch wirklich auch nachher nicht wirklich schön aus, mit den beiden riesigen Flicken auf der Gitte.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 92 von 146 Beitragvon bea » 06.12.2016, 16:39

Lackieren lassen ist sie ja nicht wert. Wird sie auch nie werden.

Da kommt dann ziemlich rasch der Punkt, an dem man so eine Gitarre komplett neu baut.

Und das habe ich schon längst gemacht. Meine Jazzlady ist ja genau wegen der Probleme mit dieser Gitarre entstanden.

Jetzt geht es tatsächlich um die Herausforderung, aus dem Kernschrott vielleicht doch noch irgendwas zu zaubern.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 93 von 146 Beitragvon penfield » 08.12.2016, 11:05

Hast Du schon ausprobiert, die Löcher vielleicht mit Gitterrosetten, wie man sie zB von Lauten kennt, abzudecken.
Das wirkt leichter als "Flicken" und tarnt sie als Schallöcher.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 94 von 146 Beitragvon bea » 08.12.2016, 11:13

Ja, habe ich.

Bin auch schon fleißig am Entwerfen, zunächst mal für das obere Loch.
Zumindest dieses soll ja tatsächlich auch als Schalloch dienen; die Gitarre klang ja mit Öffnungen zusätzlich zu den beiden Katzenaugen, also z.B. mit demontierten Tonabnehmern, besser als nur mit den beiden Schallöchern.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 95 von 146 Beitragvon bea » 09.12.2016, 02:08

Hier mal ein erster Entwurf, mit Skizze auf Papier und Testversion aus der alten Ahornplatte. Die habe ich grob ausgeschnitten und mal eben schnell gebeizt. Wenn ich sie tatsächlich verwende (und das zu erreichen fände ich schon gut), muss natürlich noch die Form genau angepasst werden.

Die schwarze Fläche zum Hals hin wollte ich eigentlich mit einem Stückchen Perloid belegen. Aber so am Objekt bin ich mir da gar nicht mehr so sicher. Die Schallöffnungen brauchen wohl noch ein weißes Binding?

Jetzt lasse ich das erst mal auf mich wirken.



LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 96 von 146 Beitragvon hatta » 09.12.2016, 10:31

Ich denke wenn du die runde Abdeckung mit einem Weissen Binding veredelst, kommt das gut an der Gitarre 8)
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Re: Sorgenkind

Beitrag 97 von 146 Beitragvon Poldi » 09.12.2016, 11:24

Seh ich auch so wie hatta.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 98 von 146 Beitragvon bea » 09.12.2016, 11:35

Ich denke ja auch über ein Binding nach. Aber ich glaube, ich muss aufpassen, dass es nicht zu viel wird. Irgendwo in der anderen Wohnung muss ich noch eine Dose Altweiß haben. Damit könnte ich ja mal probehalber ein Fake-BInding aufmalen.

Momentan sagt mir mein Bauchgefühl: Binding nur an der kreisförmigen der beiden Öffnungen, und auch da vielleicht nur über 2 mm?

Alternativ doch beide Bindings, dann aber auch einer Verzierung aus Perloid auf der schwarzen Fläche, bei der 5 mm Rand frei bleiben müssen?
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Re: Sorgenkind

Beitrag 99 von 146 Beitragvon bea » 13.12.2016, 17:32

So ganz langsam komme ich weiter. Hier mal der zweite Fake-Tonabnehmer in die Decke eingepasst. Das war ziemlich viel Arbeit, weil ich die Ecken füllen musste - sie waren so zerfleddert, dass da nichts mehr zu retten war. Die Beize, die ich schon beim letzten Reperaturversuch angerührt hatte, konnte ich zum Glück wieder reaktivieren.



Die Füllungen für die beiden runden Löcher muss ich allerdings neu anfertigen. Irgendwo hatte ich noch einen Rest Birne. Denn musste ich glätten und in zwei dünne Brettchen aufteilen. Mein dieses jahr neu erworbenens Werkzeug bewährt sich da natürlich sehr....







Und ganz klar: es wäre wohl eher weniger Arbeit gewesen, die Decke zu vermessen und komplett neu zu bauen. Vermutlich hätte sich das sogar positiv auf den Klang ausgewirkt. Aber ich möchte ja das Gesicht und die Geschichte dieser (leider auch von mir) so arg misshandelten Gitarre erhalten.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 100 von 146 Beitragvon kehrdesign » 13.12.2016, 19:22

Wie beabsichtigst Du den kreisrunden Einsatz optisch zu gestalten?

(think) Da Du die Fake-PUs ja schon eingesetzt hast, liegt ein komplett neues Finish der Decke wohl außerhalb der in Betracht kommenden Möglichkeiten. Aus meiner Sicht wäre aber das (außer einer komplett neuen Decke, die Du ja ablehnst) die einzige Lösung jenseits von kompromissbehafteter Bastelei. Die einzige Alternative, die mir noch dazu einfällt, wäre ein (mehr oder minder kunstvoll gearbeiteter) Einsatz, der das kreisrunde Loch in der Decke als zielgerichtetes, zusätzliches Schallloch wirken lässt.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 101 von 146 Beitragvon bea » 13.12.2016, 20:00

Um das Erneuern des Finishs mit Klarlack werde ich leider nicht herumkommen, so wenig mir das gefällt. Es sind einfach zu viele Kratzer hinzugekommen.

Weiter oben habe ich ja schon einen Prototypen für das eine der Schallöcher gezeigt. Diesen werde ich auch so umsetzen. Für das Loch am Steg-Pu muss ich mir allerdings noch was ausdenken. Erst wenn die Löcher geschlossen sind, kann ich an die nächsten größeren Schritte denken:

- Ausbau des Halses
- neuer Halsklotz
- neue Bebalkung
- Hals gerade einsetzen.

(und noch viele Kleinigkeiten flicken, z.B. die am Unterklotz regelrecht perforierte Zarge).

Das Finish werde ich wohl am besten erneuern, wenn die Schachtel zu ist und der Hals zwar eingepasst, aber noch nicht verleimt ist.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 102 von 146 Beitragvon kehrdesign » 14.12.2016, 19:24

Tut mir leid Bea,
meinen letzten Beitrag muss ich berichtigen, da ich das zweite Loch in der Decke (das nahe der Bridge) vollig aus dem Fokus verloren hatte. Auch dieses Loch als zusätzliches Schallloch zu "tarnen" wird m. E. deutlich "zu viel des Guten" und auch angesichts der Position einfach unmotiviert wirken - das eine zusätzliche Schalloch (das im Oberbug) kommt der Grenze des Akzeptablen schon sehr nahe.
Und jedes eingepasste Material wird bei einem (teil-)transparenten Finish immer sichtbar bleiben und daher sich das Ganze des Eindrucks von Flickwerk nicht entziehen können.

Also meine revidierte Auffassung dazu: Wenn keine deckende Lackierung in Frage kommt, hilft nur 'ne neue Decke. Sorry, sonst wird's ewig wie ein geflickter, "löchriger Käse" wirken und Dir immer wieder Gründe zum Nachverbasteln liefern.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 103 von 146 Beitragvon bea » 14.12.2016, 20:18

Also nochmal zur Grundsatzfrage:
wenn ich für jemanden anderen diese Gitarre oder eine ähnlich misshandelte (z.B. Rumblebirds alte Framus) in die Reihe bringen würde, gäbe es gar keine Diskussion (außer der, dass da Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis stünden). Da wäre eine neue Decke fällig. Nichts anderes.
Mir war zu jedem Zeitpunkt klar, dass die Gitarre optisch immer Flickwerk bleiben würde, wenn ich die Löcher mit irgendwas fülle. Egal, was ich mache.
Auch bei einer deckenden Lackierung dürfte es so gut wie unmöglich sein, die Flicken komplett zu verbergen, weil die Form doch sehr komplex ist. Gerade an dem oberen Loch halte ich es für so gut wie unmöglich, das ohne Brüche in der Krümmung auszugleichen. Das wußte ich schon vor 30 Jahren, als ich den ersten Reparaturversuch unternahm.

Für mich gehört Flickwerk zu *dieser* Gitarre einfach dazu. Ich habe mich über die Jahre daran gewöhnt. Für mich ist es daher nicht Ziel, die Gitarre so zu restaurieren, dass man von der Misshandlung nichts mehr sieht. Dann wird die Gitarre halt "bloß" mit viel Liebe geflickt sein und aller Voraussicht nach durch überraschen guten akustischen Klang überzeugen. Sie hat ja schon vorher gut geklungen, viel besser jedenfalls als man von einer dünnen 15"-Archtop mit Sperrholzkorpus erwarten würde.

PS:
Auch wenn ich noch keine Idee für das zweite, untere Loch habe - ich bin mir sicher, dass mir da was halbwegs sinnvolles einfallen wird. Ich hab ja Zeit; es drängt mich niemand. Und ich kann in einer Zeit, in der ich meine beiden Neubauprojekte noch nicht angehen kann (übrigens auch nicht den Bau einer neuen Decke - das gibt einfach zu viel Dreck in meiner 1-Zi-Wohnung), einige für die zukünftigen Ideen notwendigen Techniken üben. Auch das ist ja viel wert.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 104 von 146 Beitragvon bea » 14.12.2016, 23:59

Zurück zum Bau: heute habe ich die beiden Platten vom Umfang her in die vorhandene (unrunden) Löcher eingepasst. So ganz spaltfrei wollte mir das nicht gelingen, sondern nur so, wie ich es bei Griffbrettmarkierungen gerne mal sehe, aber da lasse ich mir noch was einfallen. Die Anpassung an die Wölbung wollte ich nach dem Ausschneiden der Öffnungen anfertigen. Andernfalls klappt das Anzeichnen nicht so recht.

Bei dem Entwurf für das obere Schalloch hatte mich vor allem gestört, dass das runde Loch so "durchsichtig" war; man sah zu viel vom Holz des Bodens. Das wird wohl auf eine Ying-Yang-artige Unterteilung hinauslaufen. So in die Richtung wird es auch bei dem unteren Loch gehen. Eine gespiegelte Kopie der Öffnungen von oben wird es aber wohl nicht werden. Bevor ich irgendwas säge, werde ich nochmal drüber schlafen.

Etwas anderes habe ich aber gemacht, und das könnte spannend werden: wenn ich das Instrument auf eine Korpusbreite von 18" skaliere (also mit einem Faktor von 1.2), komme ich ziemlich genau auf die Dimensionen eines Shortscale-Basses. Das wäre tatsächlich eine Option für die Getaltung eines Archtop-Basses, oder?
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 105 von 146 Beitragvon DoppelM » 15.12.2016, 01:51

18"? Das ist mein alter Höfner President! :D
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Re: Sorgenkind

Beitrag 106 von 146 Beitragvon bea » 15.12.2016, 02:20

Gut zu wissen. Und Du hast einen President? Cool.

Der Archtop-Bass von Stefan Sonntag (das Teil mit dem Charme eines Sumo-Ringers) ist sogar nur 17" breit, aber lang wie ein 18"-er. http://www.sonntag-guitars.com/deutsch/ ... k-Bass.php
Dieser Bass bringt wohl sogar akustisch einiges.

Naja, ich muss das mal zeichnen; es kann ja sein, dass die Katzenaugen inach dem Saklieren nicht mehr so hübsch sind, oder dass ich besser bedient bin, wenn ich die Schallöcher weiter auseinander setze.

Die modernen Archtops klingen wohl gerne voluminöser, weil man die Decken dünner ausarbeitet und die Beleistung dünner macht. Die "moderne" Belesitung werde ich hier wohl ebenfalls ausprobieren. Daher ist das Projekt u.a. auch eine wichtige Vorstudie für den Bass.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 107 von 146 Beitragvon bea » 15.12.2016, 02:51

Wenn ich mir den Entwurf so anschaue, habe ich das Gefühl, dass die beiden Ying-Yang-Löcher in den Platten für sich allen aureichen würden. Oben links möchte ich aber auf jeden Fall auch noch das große Katzenauge haben, weil ich die Fläche für das Schalloch benötige. Unten rechts wäre sowas allerdings für mein Empfinden too much.

Grundsätzlich schient mir das ein Ansatz zu sein, den man so bauen könnte. Trotzdem schlafe ich nochmal drüber. Vielleicht fällt mir oder anderen ja noch was besseres ein.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 108 von 146 Beitragvon DoppelM » 15.12.2016, 09:03

Ja, auch ein geschundenes Teil. Habe ihn mit mehreren schlecht gemachten zusätzlichen Elektroniklöchern, einem nicht besonders guten Neckreset und infolgedessen zersägten Balken (da Tonabnehmer durch den zu flachen Winkel nicht mehr passten) auf dem Flohmarkt gefunden. Dann hat er ganz knapp einen Brand überstanden und brauchte danach einen weiteren Neckreset, und hat dabei eine Schraube in den Halsfuß erhalten (nicht von mir)... Ich überlege immer noch wie ich die Balken reparieren kann ohne ihn aufzumachen.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 109 von 146 Beitragvon bea » 15.12.2016, 10:42

Das klingt ja nach ziemlich genau der gleichen Arbeit wie bei meinem Sorgenkind.

DoppelM hat geschrieben:... Ich überlege immer noch wie ich die Balken reparieren kann ohne ihn aufzumachen.


Keine Chance. Du hast ja gesehen, wie ich vergeblich Versteifungen durch die Tonabnehmeröffnungen eingebaut habe.
Die Balken müssen ja an die Decke angepasst werden. Wenn Du ihn öffnest, hast Du die Chance, eine modernere und nicht so massive Bebalkung einzusetzen. Er könnte dadurch sogar klanglich gewinnen.

Wegen der zwei Neck-Resets wird vermutlich auch ein neuer Halsklotz notwendig sein. Also mehr oder weniger die gleiche Aufgabe wie hier.

Beim Sorgenkind könnte ich auf den Neck-Reset vielleicht sogar verzichten. Der Hals steht zwar ein wenig schief, scheint aber fest zu sitzen. Der gewollt etwas reduzierte Halswinkel macht sich insgesamt aber ganz gut.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 110 von 146 Beitragvon bea » 20.12.2016, 23:05

Lasst mich einfach mal das Bilderbuch weiterführen. Wie Ihr seht, war ich fleißig. Die Vorderseit ist schon grob angepasst, soweit es ging, ohne die Platten einzuleimen. Jetzt sind sie verleimt, und ich kann versuchen, sie einigermaßen genau an die Wölbung anzupassen. Weil mir das doch nicht ganz so genau gelungen ist, wie ich erhofft hatte, darf ich nochmal von innen Fugen füllen. Hat man eigentlich mit verdünntem warmen Glutinleim (hier Fischleim) und Schleifmehl eine Chance auf eine einigermaßen kraftschlüssige Verbindung?



LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 111 von 146 Beitragvon liz » 20.12.2016, 23:09

Ich würde die großzügig von innen sichern, Bea. Holz drüber leimen!
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Re: Sorgenkind

Beitrag 112 von 146 Beitragvon bea » 20.12.2016, 23:39

Da müsste doch ein Streifen Furnier reichen, nicht wahr?

An einigen Stellen werden übrigens auch die Balken drübergeführt. Ich bin mir allerdings wegen der Details noch nicht ganz sicher (Abstand und Winkel), außer, dass sie fast bis an den Endklotz reichen muß und hinter dem Halstonabnehmerloch recht stark sein sollte - da lässt sich die Decke "einknicken", wenn man am Hals drückt.

Ursprünglich war die Bebalkung nicht symmetrisch zur Mittellinie.

PS: gerade habe ich die Gitarre mal gegen das Licht gehalten. Ist ja viel besser als befürchtet, aber zu viel, um "gut" zu sein. Freuen tut es mich trotzdem.

PSS: die boben erwähnte schwache Stelle ist jetzt erstmals merklich steifer geworden. (dance a) (dance a)

PSSS: zum Abschluss des Tages noch ein Bild von der angeglichenen Wölbung. Perfekt ist zwar was anderes, aber es ist auf jeden Fall deutlich passgenauer als alles vorher. Wenn die Platten geschwärzt sind, würde ein weißes Binding in den 5 Öffnungen wohl zu viel werden. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass weniger wohl mehr sein dürfte.

LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 113 von 146 Beitragvon Poldi » 21.12.2016, 06:34

Sieht echt gut aus. Du hast Recht, überall weißes Binding rein wäre wohl zu viel des Guten.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 114 von 146 Beitragvon liz » 21.12.2016, 09:30

Glaube auch, dass es reicht wenn du die Platten und Ränder schwärzt. Furnier wäre mir zu wenig als Rissbelag, da würde ich schon so 1-2mm Fichte nehmen.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 115 von 146 Beitragvon fraenkenstein » 21.12.2016, 09:34

Hallo Bea,

zur Innenseite mit den eingepassten Hölzern in den Öffnungen:
bei meiner 12-Saitigen habe ich ja Decke und Boden aus den Federholz-Leisten eines Lattenrostes
gebaut...vor dem reduzieren der jeweiligen Decken/Bodenstärke habe ich beide Innenseiten mit
dünnem, engmaschigen Baumwollstoff, eingebettet in einer Lack und Leim-Mischung,
armiert. Das hat sehr wenig Gewicht und hat bisher perfekt ein Reißen der Leisten-Verleimungen verhindert.
Bei Deiner Version würde vermutlich schon eine Überbrückung der Spalten von zwei Zentimetern reichen.

Gruß, Frank
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Re: Sorgenkind

Beitrag 116 von 146 Beitragvon bea » 21.12.2016, 15:30

liz hat geschrieben:Glaube auch, dass es reicht wenn du die Platten und Ränder schwärzt. Furnier wäre mir zu wenig als Rissbelag, da würde ich schon so 1-2mm Fichte nehmen.

Die Platten sind inzwischen schwarz. Gefällt mir richtig gut, vor allem vor dem Hintergrund des Bodens, den man ja durchscheinen sieht, und besser als die Celluloidplatten - obwohl ich die auch ganz cool finde.

Was noch aussteht, sind die Klötzchen - da werde ich wohl die alten Bassbalken ausschlachten.

Apropos Bassbalken: sie sollen ja einerseits stabil sein, andererseits aber möglichst leicht. Wäre es da nicht sogar günstiger, sie etwas schmaler zu machen als üblich, z.B. nur 5 mm breit?
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 117 von 146 Beitragvon liz » 21.12.2016, 16:43

bea hat geschrieben:Apropos Bassbalken: sie sollen ja einerseits stabil sein, andererseits aber möglichst leicht. Wäre es da nicht sogar günstiger, sie etwas schmaler zu machen als üblich, z.B. nur 5 mm breit?

Du hast schon recht, für die Steifigkeit des Balkens ist vor allem seine Höhe ausschlaggebend. Vergiss aber nicht, dass insgesamt nur 2 Balken in der Gitarre drin sind. Schmälere Balken bedeutet auch weniger Leimfläche. Außerdem sind schmale Balken beim Einleimen stark kippgefährdet. Ich würde die 7-8mm breit machen.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 118 von 146 Beitragvon bea » 21.12.2016, 17:39

Oder verjüngen...

Mir geht es auch darum,hier für die Zukunft mehr zu lernen. Die Bebalkung dürfte auch meiner meiner selbst gebauten Archtop wesentlich limitierend sein. Dort hatte ich diese Gitarre und die gleichlautenden Informationen aus dem Jahnel zum Vorbild genommen, und ich glaube, dass da - so schön sie klingt - noch deutlich mehr möglich gewesen wäre.

Wenn ich mich dann tatsächlich an den Archtop-Bass mache, wird das richtig wichtig.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 119 von 146 Beitragvon DoppelM » 21.12.2016, 23:14

Wieso dann nicht konkave Flanken, dass sie so T-Träger-Form bekommen? Das Format wird ja nicht umsonst in vielen Bereichen genutzt :)
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Beitrag 120 von 146 Beitragvon bea » 21.12.2016, 23:26

Klar, sowieso, immer. Wenn ich versuche etwas plan abzuschrägen, wirds ja eh immer konvex oder konkav. Oder sonstwie schepp, wie z.B. bei den Klötzchen, die ich vorhin eingebaut habe:



Hier mal der aktuelle Stand von außen. Passiert ist heute ziemlich viel: außer den Verstärkungsklötzchen habe ich fast alle Leimspuren aus dem Boden entfernt. Außerdem habe ich die Bassbalken auf Länge geschnitten und die beiden Leisten plangehobelt, so gut ich das kann.

Soe siet sie zur Zeit von außen aus:



Fast kann man sogar auf diesem Bild schon erahnen, dass der Hals nach rechts zeigt, und zwar stärker als die gepunktete Linie, bei der es sich übrigens um die ausgemessene Mittellinie handelt.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 121 von 146 Beitragvon bea » 24.12.2016, 22:38

Und bevor ich mich so allmählich der nächtlichen Bescherung zuwende, noch ein paar Bilder. Jetzt geht es um die Balken. Solange der Hals noch drin ist möchte ich sie schon einmal einpassen. Einleimen und auf die richtige Höhe trimmen geht aber (leider) nicht vor dem Austausch des Halsklotzes. Zuerst habe ich den Bassbalken eingepasst. Weil die Gitarre in Höhe des oberen Tonabnehmerlochs zu instabil ist, , musste ich den Bassbalken mit Zwingen fixieren, um für den Diskantbalken definierte und vor allem stabile Verhältnisse zu schaffen.





Wenn man genau hinschaut sieht man an der Form des Auslaufens des Diskantbalkens im oberen Bild, dass sich die Decke an dieser Stelle eingesenkt hat. (Ich musste den Balken an dieser Stelle später etwa 1 mm aufdoppeln, weil ich versehentlich ohne den fixierten Bassbalken angezeihnet hatte...) Das wusste ich schon lange, es war ja auch der Grund, warum ich vor einigen Jahren die Holzklötze in den Korpus bugsiert hatte, um die Senke zu stabilisieren.

Jetzt geht es noch um das Profil der Balken. Wegen der strukturellen Schwäche der Decke traue ich mich nicht, die Balken zum Hals hin auslaufen zu lassen, auch wenn nachher der Boden einen Teil der Kräfte aufnehmen dürfte (der Halsklotz war nicht gut mit dem Boden verleimt, was die Gitarre zusätzlich geschwächt hatte. Das hatte ich vor 30 Jahren verbockt.)

Die alten Balken waren kurz, wohl so kurz, dass das in jedem Fall zu Problemen geführt haben dürfte. Dafür waren sie ausgesprochen hoch: 25 mm. Da ist etwa das doppelte dessen, was Benedetto in seinem Buch vorschlägt.

Mir schwebt eine Art "scalopped" Profil vor: ein Maximum unter der Brücke, von dort ein sanftes und deutliches Auslaufen. Ab dem Halstonabnehmerloch dann eine rasche Verdickung, sodaß die Balken die Torsionskräfte auffangen, die auf die Decke wirken.

Aber sicher bin ich mir da ganz und gar nicht und deshalb für andere Ideen bzw. Vorschläge dankbar.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 122 von 146 Beitragvon bea » 27.12.2016, 00:38

Weiter gehts. Heute kam das dran, was mir seelisch doch recht schwer gefallen ist: der Hals muss auch raus. Dazu muss der Oberklotz zerstört werden, anders kommt man an die Halsverbindung nicht heran. Die übliche Methode, vom 15. Bund aus Dampf einzubringen, hätte hier wegen meiner mangelhaften Genauigkeit nicht funktioniert. Es zeigte sich übrigens, dass die Leimfugen dicht waren und allem Anschein nach auch nicht gearbeitet hatten. Das Problem ware einzig die Verformung der zu schwachen Decke.

So, und hier jetzt ein paar Bilder von der Gewalttat. Die Form ist glücklicherweise stabil geblieben.







LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 123 von 146 Beitragvon DoppelM » 27.12.2016, 02:29

Ich hab n Deja-Vu :)

Wieso genau musste er raus? Ist die Decke inzwischen so verzogen dass auch Stabilisierung nichts mehr ändert?
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Re: Sorgenkind

Beitrag 124 von 146 Beitragvon bea » 27.12.2016, 13:15

Meine ursprüngliche Befürchtung, dass auch die Leimverbindung nicht dicht geworden sei und ebenfalls zur Schwäche begragen haben könnte, konnte ich ja zum Glück die Tage schon ausschließen. Aber es war schon interessant zu sehen, wie genau ich die beiden Flächen, von denen ich ja wusste, dass sie nicht besonders genau gefertigten waren, zusmmenbekommen hatte.

Deshalb habe ich die Tage tatsächlich gezögert, den Hals auszubauen.

ABER:

Der Hals stand schief, und zwar erheblich. Das hatte mich schon immer gestört. Ebenfalls erheblich.

Der Halsklotz war zum Boden hin ein paar Zehntel zu niedrig. Ok, das hätte ich aufdoppeln können, muss ich ja am Boden eh noch machen. Von außen, nur durch die kleine Öffnung am Halsklotz, hatte ich das nicht besser hinbekommen.
Diese schlechte Passung hatte sicherlich ebenfalls deutlich zur Schwäche des Instruments beigetragen; bei klassischen Gitarren und bei Violinen ist der Boden an dieser Stelle ja sogar verlängert, um die Kräfte aufzufangen.

Noch ein weiteres ToDo habe ich entdeckt: der Unterklotz ist gebrochen. Lässt sich leimen; ich muss zum Pressen halt eine Vorrichtung improvisieren.

Der Aufwand ist jetzt doch deutlich größer geworden, als ich es erwartet hatte, und ich bin ja noch lange nicht fertig. Der Bau eines (weißen) Korpus dürfte nur noch wenig aufwendiger sein.

Und ich habe ein weiteres Sorgenkind - die andere alte Archtop. Hier hat sich die Decke gesenkt, und zwar insgesamt, aber vor allem auf der Basseite könnte der Balken gebrochen sein. Da sitzt der Stegfuß ein paar mm tiefer als auf der Diskantseite. Unter der Last der Saiten ist auch der alte Riß am Halsfuß wieder aufgegangen:







Was mich da erwartet, weiß ich nicht. Wann ich das machen werde, auch nicht. Obwohl es mich in den Fingern juckt, nicht so bald. Noch ist die Gitarre ja spielbar. Sie hängt mit etwas gelockerten Saiten in der anderen Wohnung und wird halt bei Bedarf hochgestimmt. Den Zug der 13er Saiten hält sie zwar für ein paar Stunden aus, aber innerhalb Wochen oder vielleicht inzwischen sogar Tagen senkt sich die Decke doch bedenklich ein. Es drängt also noch nicht.

Auf jeden Fall ist es ja sinnvoll, zumindest die Erfahrungen mit dieser Sanierung abzuwarten.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 125 von 146 Beitragvon DoppelM » 28.12.2016, 02:19

Ah, das Schiefer Hals-Problem habe ich bei meiner Egmond. Die ja einen von Haus aus verstellbaren Schraubhals hat (Eine Schraube durch den Fuß, zwischen Fuß und Halsblock ne fette Feder, designed to fail). Ist mir da aber egal, die Gitarre wird eh nur mit Bottleneck gespielt, dass muss so und klingt geil;)
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Re: Sorgenkind

Beitrag 126 von 146 Beitragvon penfield » 28.12.2016, 09:55

Dein (weiteres) Sorgenkind sieht aus wie meine "Kira".
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Re: Sorgenkind

Beitrag 127 von 146 Beitragvon bea » 28.12.2016, 15:46

Die Gitarre entspricht in der Gestaltung der Isana, die auch Elvis Presley während seines Militätdienstes in Deutschland gespielt hatte. Besonders die Kopfplatte meiner Gitarre ist eindeutig Sandner. Vermutlich wurde diese Form auch von Josef Sandner entwickelt. Die Korpusse wurden aber wohl von diversen Heimwerkern hergestellt, besonders wohl die Sperrholzkorpusse. Gesehen habe ich diese Bauart z.B. schon als "Klira" (die Leute hießen m.W. Klier).

Die Form und Gestaltung meines ersten Sorgenkinds gibt es ebenfalls von mehreren Herstellern bzw. Marken. Darunter sind wieder Josef Sandner/Isana und Klira, aber auch noch ein paar weitere. Eher seltener als Thinline. Wegen der sehr arbeitsteiligen Produktionsweise damals war da im Hintergrund wohl mindestens ein Heimwerker, der sie alle beliefert hatte.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 128 von 146 Beitragvon bea » 29.12.2016, 01:45

Was passiert, wenn man den Hals sorgfältig im rechten Winkel zum Korpus einsetzt und nicht merkt, dass diese Stelle nicht wie es sich gehört rechtwinklig zur Mittelachse verläuft?

Genau das ist mir vor 35 Jahren passiert... und demnächst muss ich mir beim Einpassen des Halses in den neuen Oberklotz einiges einfallen lassen...
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Re: Sorgenkind

Beitrag 129 von 146 Beitragvon DoppelM » 29.12.2016, 09:38

Wo gibts denn bei ner Archtop da nen rechten Winkel, außer vielleicht Bünde zur Mittelachse?
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Re: Sorgenkind

Beitrag 130 von 146 Beitragvon bea » 29.12.2016, 11:53

Im Idealfall steht die Tangente an den Unterklotz rechtwinklig zur Mittelachse, und bei einem venetischen Cutaway auch die Rückseite des Unterklotzes. Hier war der Unterklotz irgendwie schief. Naja, ist nicht unlösbar; ich lass mir was einfallen.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 131 von 146 Beitragvon DoppelM » 29.12.2016, 17:52

Ah. Habe das bei meiner über Aufsetzen von Steg, Saitenhalter und die beiden e-Saiten gelöst. Ist natürlich ewig fummelig wegen der Zwingen, aber da es ja eh ne Schraube durch den Halsfuß gab konnte ich alles schonmal langsam vorspannen. Als es den Hals dann etwas schief zog bei voller Spannung und feuchtem Lein hab ich sie seitlich auf den Tisch gelegt, mit nur Kopfplatte und Unterbug als Auflage und sie mit einer weiteren Zwinge am Halsfuß mit homöopathischer Spannung zum Tisch hin geradegezogen. Herzrasen und die ersten 90 min alle 15 minuten kontrolliert, und belohnt worden mit perfektem Sitz :)
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Re: Sorgenkind

Beitrag 132 von 146 Beitragvon bea » 30.12.2016, 01:36

Seit eben ist der neue Halsklotz drin. Die "echte" Mittellinie habe ich auch mal angezeichnet. Jetzt den Schwalbenschwanz so einzuschneiden, dass der Halswinkel und die Richtung stimmen, wird bestimmt spaßig.



LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 133 von 146 Beitragvon bea » 31.12.2016, 02:35

Und hier mal ein Bild mit den noch nicht eingeleimten Balken. Heute hatte ich nur einen Fehler beim Anpassen korrigiert. Die Tücken einer stellenweise schwachen Sperrholzdecke...

Auf dem Diskantbalken sieht man skizziert, wie ich mir die Form ausgearbeitet vorstellen könnte. Weil ich das aber nicht alles zerspanen möchte - mangels Geigenbauhobel mit der Ziehklinge - werde ich die Form grob und mit viel Reserve und Haltefläche für die Zwingen vorsägen. Vermutlich horizontal über dem höchsten Punkt an der Brücke, und natürlich zum Oberklotz hin alles stehen lassen.

LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 134 von 146 Beitragvon liz » 31.12.2016, 10:42

bea hat geschrieben:mangels Geigenbauhobel

ein Stemmeisen tuts doch auch...
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Re: Sorgenkind

Beitrag 135 von 146 Beitragvon bea » 31.12.2016, 11:22

Stimmt. Was vor 35 Jahren klappte, sollte auch heute gehen.

Auf dem Bild siehst Du übrigens, dass die Balken erst über dem Tonabnehmerloch dünner werden sollen. Dahinter sollen sie entweder so bleiben, wie sie sind oder ich dopple sogar noch etwas auf. Mal sehen, wie stabil die Decke da herauskommen wird.

Vorhin hab ich mal den Boden aufgelegt. Im Bereich der Klötze muss ich noch ganz schön nacharbeiten: die Zargenhöhe am Oberklotz ist etwas unterschiedlich, am Rest des alten Klotzes ist sie höher. Und bei der Sägerei habe ich ein paar Zehntel mm am Boden verloren.

Das ist ein Wahnsinnsprojekt - ich weiß schon, warum ich mich so lange vor der Aktion gedrückt habe.
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Re: Sorgenkind

Beitrag 136 von 146 Beitragvon bea » 31.12.2016, 23:32

So der erste Balken ist gerade in Zwingen. Der zweite wird verleimt, sobald der Fischleim angezogen hat und die Zwingen abkönnen. Also noch im alten Jahr.



Den Bassbalken habe ich versehentlich stärker weggesägt. Aber die verbleibenden 15 mm dürften wohl satt ausreichen, besonders, wenn ich den Halswinkel so flach wie vor dem Eingriff belasse. Die Wölbung ist ja hoch, und Sperrholzdecken gelten als stabiler als massive Decken - was sie allerdings nicht vor dem Einsinken an statisch schlecht konstruierten Stellen schützt.

Und die andere Seite:



2017. Die Böllerei ist rum. Zwingen können ab. Erster vorsichtiger Test: Die Decke ist knüppelsteif. Das würde wohl auch ohne Boden dem Saitenzug standhalten...
Erfolgserlebnis im neuen Jahr... Darauf nochn Glas Sekt...




Jetzt darf der Leim mal ordentlich trocken. Morgen hab ich frei. Dann gehts weiter...
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 137 von 146 Beitragvon bea » 01.01.2017, 04:27

Weil ich am frühen Abend fertig war (so schnell wie vorhin habe ich über so lange Zeit noch nie epiliert) und mich hinlegen musste, komme ich nicht zur Ruhe. Also was Sinnvolles machen: weiterbauen.... vor allem, weils ja in den Fingern juckt. Der Fischleim hat schon hinreichend angezogen, dass ich mit den Balken weitermachen kann.

Zunächst habe ich mir ein paar Videos zum Tunen der Bassbalken angeschaut. Besonders mutig wurde ich nach diesem: https://www.youtube.com/watch?v=NeXpO-LQOZU
Da wird gezeigt, wie beweglich die Decke sein sollte bzw. darf. Das ist eine wichtige Zusatzinfrmation zum Tap-Tuning.

Ja, und dann ging alles Ratz-Fatz.Es ist schon beeindruckend, wie viel Dreck man nur mit dem Ausarbeiten der Bassbalen produziert. Wenn die Form vorher abgesichert gewesen wäre, hatte ich sie genauer ausgesägt und mehr Holz übrig behalten. (bei meiner Jazzlady habe ich übrigens gewogen: 5 kg Holzstaub, und die Gitarre ist eher schwer...).



Ok, hier also mal die Balken aus unterschiedlichen Winkeln. Lange nicht so schön und genau wie bei Gerhard oder Daniel - ich bin halt verseucht von der rein auf die Funktion bezogen notwendigen Genauigleit. Jenseits davon werde ich schludrig :-(
Von der somiprofessionellen Qualität, die ich eigentlich gerne erreichen würde, bin ich also weiterhin meilenweit entfernt :-(
Ach ja, die gegenüber dem frei geführeten Stecheisen begrenzte Spanabnahme eines Hobels habe ich natürlich vermisst - auch wenn die Kontrolle des Werkzeugs bei der Jazzlady schwieriger war.







Vorsichtiges Belasten zeigt: die vormals instabile Stelle ist nach wie vor knüppelhart. Unter dem Steg ist die Decke ebenfall merklich härter als außerhalb. Der tap-Ton klingt nicht gleichmäßig - wohl ein vergebliches Unterfangen bei dieser gestückelten Decke - aber er klingt nach wie vor überall und ist nicht so "labberig" wie ohne die Balken.

Das sollte ich wohl so lassen?

Einwände hinsichtlich der Stabilität?
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 138 von 146 Beitragvon liz » 01.01.2017, 11:23

verrundest du die noch irgendwie? so kannst du sie jedenfalls nicht lassen :)
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Re: Sorgenkind

Beitrag 139 von 146 Beitragvon Poldi » 01.01.2017, 12:08

Mit 80er Papier kann ma die Leisten schnell verrunden und die Radien etwas schöner ausarbeiten.
Die Zeit würde ich mir nehmen...
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Re: Sorgenkind

Beitrag 140 von 146 Beitragvon bea » 01.01.2017, 14:01

liz hat geschrieben:verrundest du die noch irgendwie? so kannst du sie jedenfalls nicht lassen :)

Vorher werde ich sie im inneren Teil wohl doch wieder ein wenig aufdoppeln. Das könnte zu viel des Guten geworden sein - mir ist halt das Stecheisen "abgehauen".

Andernorts habe ich diesbezüglich sogar eine Warnung erhalten - aber so ganz sicher war ich mir nicht. Zwischen den Enden der F-Löcher gibt es ja noch eine weitere potentielle Schwachstelle.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 141 von 146 Beitragvon bea » 02.01.2017, 03:27

Viel sieht man nicht. Die Balken habe ich in der Mitte um ca. 2 mm aufgefüttert. Dem Tap-Ton ist es gut bekommen. Außerdem habe ich die Enden behelfsmäßig gerundet. Immer noch nicht so schön wie bei Gehrahrd, aber schöner gemacht als die originalen Balken. Mehr Material möchte ich jetzt aber wirklich nicht wegnehmen. Sonst darf ich gleich nochmal auffüttern...





Ansonsten versuche ich mich daran, die Leimflächen der Endklötze an den Boden anzupassen. Weil das im Detail ziemlich ungenau ist und offenbar auch immer schon war, ist das eine recht mühevolle Angelegenheit. Die möchte ich aber jetzt schon gemacht haben, um eine definierte Ausgangssituation für das Einpassen des Halses zu haben.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 142 von 146 Beitragvon bea » 04.01.2017, 17:17

Inzwischen ist das Stück Kreide zum Markieren der Passflächen schon deutlich geschrumpft. Der Boden ist schon eingepasst, der Schwalbenschwnz für den Hals steht noch weitgehend aus.
Weil ja alles krumm und schief ist, muss ich mir erstmal mühevoll Referenzflächen schaffen, bevor ich den Halswinkel überhaupt einigermaßen festlegen kann. Am Korpus bin ich schon weiter als gezeigt - aber das dürfte nochmal nachtfüllend werden:



Es geht darum, die Unterkante rechtwinklig zur Mittellinie zu setzen und dann eine Fläche in nahezu rechtem Winkel herzustellen. Relativ zu dieser soll dann der Halswinkel definiert werden.

Den Hals will ich dann übrigens um die Zargendicke nach innen setzen und dann mit Füllungen die unkorrigierbar unsauberen Kanten des Halsfußes abzudecken.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 143 von 146 Beitragvon bea » 15.01.2017, 00:41

Natürlich war das zu kurz gedacht. Weil hier alles schief zueinander steht, ist es kaum möglich, eine ordentliche Bezugsfläche aufzubauen. Nach längerem Hin- und Her habe ich mich dazu entschlossen, den Hals noch ein wenig tiefer in den Korpus zu setzen. Also so gut es eben ging den schon immer ungenau gefertigten Hals und den von mir noch weniger genau hineingeschnittenen Schwalbenschwanz "glätten" und die Position für die Nut festlegen.



Die Verbindung wurde so geplant, dass der Halswinkel möglichst nah an den bisherigen Halswinkel herankommt (ohne Last). Der ist deutlich flacher als ursprünglich, und das ist gewollt. Es vermindert die Belastung der Decke und nicht zuletzt auch die der Balken.



Weil ich damals (und heute immer noch) möglichst wenig Material vom Halsfuß wegnehmen wollte, habe ich darauf verzichtet, die Verbindung V-förmig anzulegen, sondern eine Gratverbindung mit parallelen Kanten herstellen wollen. Das rächt sich jetzt zum zweiten Mal in Form von extrem viel Aufwand beim Einpassen des Halses. Ich bin wirklich heilfroh, dass ich - dem ersten Anschein nach - die Symmetrieline einigermaßen genau getroffen habe. Aber in bezug auf den Halswinkel ist das Spiel in der Verbindung zu groß geraten. Das habe ich von dem V-förmigen Schwalbenschwanz meiner Jazzlady einfacher in Erinnerung. Hier bei diesem Instrument war bzw. ist es wie vor 30 Jahren einfach nur krampfig.

Um den Halswinkel zu stabilisieren, baue ich einen Shim ein, der den Hals von vorneherein in die Position drückt, in die er von den Saiten ohnehin gezogen werden wird. Die auf dem Bild erkennbar lausige Genauigkeit ist dazu mehr als ausreichend. Der Shim wird durch den Saitenzug entlastet.

Trotz allem ist der Verbindung so fest, dass ich vermute, dass sie ohne Verleimung unter der Saitenlast halten würde. Genau wie es sein soll.



Vor dem Aufleimen des Bodens muß der Schwalbenschwanz mit einem Plättchen zugeleimt und bündig mit dem Halsklotz verputzt werden, sodass es Kräfte vom Halsfuß auf den Boden übertragen kann - ähnlich wie bei einer Violine, nur in den Korpus hineinkonstruiert. An dieser Stelle ist dann wieder Genauigkeit gefordert.



Das Aufleimen des Bodens wird dann auch wieder spaßig. Da ist zum einen die schmale Leimkante der Reifchen, zum anderen sitzt der Halsfuß ja einen halben cm im Korpus. Das heißt, er muss entsprechend ausgeschnitten werden, damit der Boden wieder passt. (Davon, dass er noch passt , alsi die Form stabil blieb, habe ich mich aber immer mal wieder überzeugt - hoffentlich passiert da auf den letzten paar Metern nichts unvorhergesehes.
LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 144 von 146 Beitragvon bea » 15.01.2017, 19:57

Natürlich ist auf den letzten Metern was passiert: der Oberklotz ist gebrochen. Oder besser, er ist so weit gebrochen, dass ich es bemerkt habe. Ein Haarriss muss sich schon vorher gebildet haben. Also ein wenig Fischleim vorsichtig verdünnen, in die Fuge laufen lassen. Heute morgen dann noch schnell ein Leistchen quer zur Maserung aufgeleimt, das diese Spannung aufnehmen soll. Dasselbe am Unterklotz, der ja ebenfalls gebrochen war. Heute abend dann den Hals fertig eingepasst:



Auch den Halsfuß habe ich angepasst. Es fehlt noch das Plättchen, das den Schwalbenschwanz füllen und auch eine Teil der Torsionskraft des Halses auf den Boden übertragen soll.

Leider ist der Hals seitlich doch ein wenig ausgewichen; die Halslinie verläuft jetzt beinahe über der (nicht mittigen) Naht des obersten Deckfurniers. Unschön, aber bei dieser Gitarre innerhalb der Toleranz, und deutlich besser als jemals zuvor - er war schon immer schief.

Der Halswinkel ist etwa so herausgekommen wie gewollt. Die Fuge passt ordentlich; die Leimfläche ist nach dem Anpassen der Flanken größer und viel passgenauer als vor 30 Jahren. Das sollte sogar für den Fischleim ausreichen, der mir hinsichtlich der Anforderungen an die Passgenauigkeit ein klein wenig anspruchsvoller erscheint als Knochenleim.

LG

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Re: Sorgenkind

Beitrag 145 von 146 Beitragvon bea » 16.01.2017, 16:34

Auch wenn es auf den ersten Blick unlogisch erscheinen mag - an einigen Stellen muß ich bereits jetzt das Finish reparieren. Unter dem Griffbrett geht nach dem Einleimen des Halses nichts mehr, aber nach dem Einleimen sind um den Halsfuß noch Füllungen erforderlich. Also die neu angefertigten Teile lackieren, schleifen, und in der Decke schon mal ein wenig die Macken mit roter und schwarzer Beize farblich angleichen. Ich verwende PU-Acryllack und habe beobachtet, dass mit dem Material ganz gut die Löcher im Lack füllen kann. Alles vorsichtig beischleifen. Meine Idee ist es, den Korpus zum Schluß - ganz zum Schluß, wenn klar ist, dass die Operation geklappt hat und ich die Kiste nicht erneut öffnen muss - dem alten mit den feinen Körnungen Micromesh neuen Glanz verpasse.

LG

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Frage an die Profis (Re: Sorgenkind)

Beitrag 146 von 146 Beitragvon bea » 18.01.2017, 01:18

Hallo in die Runde.

Ich bin an einem Punkt angelangt, an dem ich für ein paar Tipps vor allem seitens der Profis hier dankbar wäre.

Es geht um die unten gezeigte Halsaufnahme. Es handelt sich hier ja um eine klassische Gratnutverbindung. Normalerweise kommt bei einer Gratnutverbindung ja nur an ein Ende ein wenig Leim, um die beiden Teile gegeneinander zu fixieren, weil die Verbindung sich selbst stabilisiert. Trotz aller Ungenauigkeiten dürfte diese Verbindung so weit passgenau sein, dass das auch hier halten sollte.

Sowohl bei klassischen Gitarren als auch bei Violinen wird ja der Hals über das Plättchen zusätzlich am Boden verleimt und kann so einen Teil der Torsionskräfte in Zugkräfte auf den Boden transformieren, die der Hals sonst auf den Halsklotz ausüben würde. In der unten gezeigten Verbindung könnte ich das erzielen, indem ich einen Shim auf den Schwalbenschwanz aufleime. Der Shim muss dazu natürlich bündig mit dem Halsklotz abschließen, und er sollte m.E. keinen Kontakt mit den Flächen der umgebenden Nut haben.

Im Gegensatz dazu wird bei den üblichen Schwalbenschwanz-Halsverbindungen gerne mal am unteren Ende ein wenig Luft gelassen, damit man da Platz hat, um die Verbindung bei Bedarf mit warmem Dampf lösen zu können. Welchen Ansatz würdet Ihr bevorzugen?

Hier nochmal das gegenwärtige Bild. Vor dem Ausschneiden des Schwalbenschwanzes habe ich den Halsklotz so abgerichtet, dass wirklich seine gesamte Fläche als Leimfläche zur Verfügung steht (die beiden Ausrisse werden natürlich noch ausgebessert). Reicht das, um die tatsächlich noch merklich Verdrehung aufzufangen, die ich mit dem Hals als Hebel am Halsklotz erzeugen kann (mit bloßem Auge kann ich keine Bewegung innerhalb der Verbindung wahrnehmen) ? Oder ist das Shim unumgänglich? Was würdet Ihr tun?

Bild
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