Akustik-Bridge: Intonation einstellen

Einstellung des Instrumentes: Optimaler Saitenabstand, Bundreinheit usw.
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MiLe
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Akustik-Bridge: Intonation einstellen

#1

Beitrag von MiLe » 02.05.2017, 22:55

Kaum hab' ich 'ne neue Gitarre in der Hand, muss ich schon dran rumschrauben. Zwanghaft :?

Da ein neuner Piezo in den Steg kommt, soll auch eine neue Stegeinlage rein. Bei der bisherigen liegen alle!! Saiten auf der Vorderkante auf, was im Vergleich 1. zu 13. Bund folgende Abweichungen ergiebt:
e +4 ct., h+7 ct., g+5ct., D+3 ct., A+4 ct., E+5 ct.

Ich denke das ist nicht viel, aber wenn man schon mal dran ist (think)
Nun ist das ja bei einem durchgehenden Steg nicht so einfach wie bei einer E-Gitarre mit verstellbaren Reitern.

Gibt es denn einen Erfahrungswert, wie viele mm die Auflagekante zurück muss, um 4 ct. zu korrigieren?
Die Einlage ist 3,0 mm breit, ich hab' also 3 mm Spielraum.
Saiten sind Elixir Phospor Bronce 11-52, Standard-Tuning.

Danke!
Beste Grüße

Michael

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Re: Akustik-Bridge: Intonation einstellen

#2

Beitrag von bea » 02.05.2017, 23:22

Falls Du auch eine Sattelkompensation planst, mach zuerst die und miss dann nochmal. Eine Sattelkompensation führt ja nebenbei auch zu einer verminderten Stegkompensation.
LG

Beate

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Re: Akustik-Bridge: Intonation einstellen

#3

Beitrag von MiLe » 02.05.2017, 23:39

Danke Bea! :)

Bei der Sattelkompensation bin ich noch unschlüssig. Da lauten die Abweichungen unkompensiert
e 0ct., h 0ct., g 0 ct., D 1 ct., A -2 ct., E -2 ct.
Ich bin nicht sicher, ob sich der Aufwand für maximal 2 cent lohnt. Bei der Carbonita waren da ursprünglich vor der Kompensation ganz andere Größenordnungen angesagt.

Wenn ich kompensiere, dann in diesem Fall nicht mit einem komplett neuen Sattel sondern mit einem dezenten vorgesetzten Streifen. Hab' ich mir bei einer gewissen Bea abgeguckt :)

Den Einfluss der Sattelkompensation auf die Stegkompensation verstehe ich aber nicht.
Steg kompensiere ich durch den Vergleich 1. und 13. Bund, da ist der Sattel doch komplett außen vor (think)
Beste Grüße

Michael

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Re: Akustik-Bridge: Intonation einstellen

#4

Beitrag von capricky » 03.05.2017, 14:20

Höre auf Bea, Sie hat Recht!
Ja Sattelkompensation wirkt sich auch auf den Steg aus und vermindert die dort notwendige Kompensation. Ich bin bisher noch gar nicht darauf eingegangen, weil ich den Eindruck habe, das ja bereits die stimmungsverbessernde Wirkung einer Sattelkompensation der Allgemeinheit schwer zu vermitteln ist. ;)
Also wegen 2 cent oder auch 4 würde ich keine Sattelkompensation machen, ich kann diesen Wert aber aus Erfahrung auch nicht glauben. Wie "drückst" Du in den relevanten Bünden, "gerade so", "wie ein Mann" oder lässt Du drücken (Kapodaster)?

capricky

edit: ...wir sind ja bei einer Steelstring und da kann man ja keine Stegbrückchen hin und her schieben... und ausserdem ging es ja in erster Linie um den Steg. Also wenn der Stegeinlage nur eine Vorderkante hat, dann machst Du an die Stegeinlage eben eine Hinterkante, das dürfte die Tonhöhenabweichungen bereits näher an Null bringen.

doppeldedit: ...auch immer schön bei den neuen Saiten die "Buckel" an den den Auflagekanten von Steg und Sattel wegmassiert?

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Re: Akustik-Bridge: Intonation einstellen

#5

Beitrag von MiLe » 03.05.2017, 16:26

moin Meister,

Vom Buckel wegmassieren hab' ich mittlerweile schon wunde Finger ;)

1./13. Bund für die Stegkompensation mache ich mit Kapo am 1. Bund und leichtem bis mittlerem Fingerdruck am 13.
Beim Vergleich offen/1. Bund ebenso per Finger, wobei ich auch immer peinlich auf genau senkrechtes runterdrücken der Saite achte.

Die gemessenen Werte erstaunen mich ja auch sehr, deswagen hatte ich's ja im Kompensations-Thread schon thematisiert.
Ich denke, Ibanez hat bei der Position des Sattels da schon einiges richtig gemacht, dennoch erstaunt es mich, dass e-g gleichermaßen perfekt sind und auch E-D nur sehr geringe Abweichungen aufweisen. Da die Physik gleichermaßen für alle Saiteninstrumente gilt und ich nun auch keinen exotisch zusammengesetzten Saitensatz spiele, kann ich's auch nicht glauben, wohl aber (weiderholbar) messen.

Mittlerweile habe ich auch eine Idee, wie ich mich an die Steg-Kompensation rantaste. Ich fange einfach an der Vorderkante an und feile mich dann Stück für Stück Richtung Hinterkante. Wenn die 3 mm nicht ausreichen, um rund nötigen 4 Ct. rauszuholen, denke ich nochmal neu nach:)
Beste Grüße

Michael

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Re: Akustik-Bridge: Intonation einstellen

#6

Beitrag von capricky » 03.05.2017, 16:50

Da hast Du bei Deiner Ibanez Glück gehabt, ich hatte schon welche, da war des Steg 6mm zu weit Richtung Sattel positioniert. Da helfen auch keine schmutzigen Tricks mehr. Bei Deinem Steg mit +2 - +4 cent bist Du mit "Hinterkantenverlegung" schon auf der sicheren Seite. Lieber ein - als Vorzeichen, als ein +

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Re: Akustik-Bridge: Intonation einstellen

#7

Beitrag von gitarrenmacher » 03.05.2017, 19:06

Du misst nur die Oktavreinheit?
Wie sieht es denn z.B bei der Bass E im 1-3 Bund aus?
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Re: Akustik-Bridge: Intonation einstellen

#8

Beitrag von MiLe » 03.05.2017, 19:13

neee - Oktavreinheit 1.-13. Bund in Post 1, untere Lage 0.-1. Bund Post 3 ;) 'n bissl was ist ja selbst bei mir von des Meisters Lehren hängengeblieben :D

z.B. Bass E 0.-1. Bund -2 Ct.
Beste Grüße

Michael

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Re: Akustik-Bridge: Intonation einstellen

#9

Beitrag von gitarrenmacher » 03.05.2017, 20:06

Ahhhh Ha. Nu seh ich´s auch.
Sorry, mit Brille wär das nicht passiert. 8)
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Re: Akustik-Bridge: Intonation einstellen

#10

Beitrag von Hohlbauer » 04.05.2017, 09:24

Moin zusammen, so mal als Zwischeneinwurf: Ein Halbton entspricht 100 ct und das entspricht wiederum dem Abstand zwischen zwei Bünden...

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Re: Akustik-Bridge: Intonation einstellen

#11

Beitrag von Titan-Jan » 04.05.2017, 10:44

MiLe hat geschrieben:
02.05.2017, 22:55
folgende Abweichungen ergiebt:
e +4 ct., h+7 ct., g+5ct., D+3 ct., A+4 ct., E+5 ct.
Folgende kurze Zwischenfrage:
Wie misst du das denn überhaupt so genau? Die meisten Stimmgeräte (und auch Apps), die ich bisher probiert hatte, zeigen entweder gar nicht erst Cents an oder haben so viel Unruhe im Zeiger (zappeln halt extrem), dass ich da nie so genau solche Werte ablesen könnte... (think) :?

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Re: Akustik-Bridge: Intonation einstellen

#12

Beitrag von MiLe » 04.05.2017, 11:28

Titan-Jan hat geschrieben:
04.05.2017, 10:44
Folgende kurze Zwischenfrage:
Wie misst du das denn überhaupt so genau? Die meisten Stimmgeräte (und auch Apps), die ich bisher probiert hatte, zeigen entweder gar nicht erst Cents an oder haben so viel Unruhe im Zeiger (zappeln halt extrem), dass ich da nie so genau solche Werte ablesen könnte... (think) :?


Hi Jan,

Ich habe gerade auf die Android-App Pitch Lab Pro aufgestockt: Ist immer noch kostenlos, kann aber um kostenpflichtige Anzeigemodule erweitert werden.
Die 2 Standard-Screens reichen für meinen Bedarf allerdings völlig aus. Ein gitarrenbezogener Screen mit automatisch erkanntem zu tunendem Ton, Hz, (0,1 Hz Auflösung) und Cent-Anzeige( 0,5 Cent Auflösung) ist an Bord und ebenso ein sehr intuitiver und übersichtlicher Strobe-Tuner. Zweiteren (imBild links) benutze ich standardmäßig. Dabei habe ich den "grünen Bereich" auf der ringförmigen Anzeige mit +/- 5 Cent definiert zum groben Einstellen, die Feinheiten gehen dann nach der numerischen Cent-Anzeige.
Anzeigeabweichung bei einem generierten 440 Hz-Signal: Stabil 0,0 Hz, 0,0 Cent (thumb) Selbst minimale Änderungen am Sinusgenerator werden unverzüglich und genau angezeigt. (thumb) Bin von dem Tuner echt begeistert, dazu noch kostenlos.

Ich messe mit dem Smartphone auf der Decke liegend, Mikro direkt am Schalloch.

Was ich bisher übersehen hatte, und dessen Berücksichtigung mich nun zu erstaunlich stabilen Anzeigen kommen lässt:

- Alle nicht zu prüfenden Saiten wirklich penibel abzudämpfen, wenn möglich auch nicht an der primären Tonerzeugung beteiligten Teile der zu prüfenden Saite. Das Problem scheint ja die exakte Erkennung der Frequenz durch die Elektronik/Software zu sein, und die wird scheinbar um so einfacher und genauer, je weniger Störanteile im Signal enthalten sind.
Ein Stück Moosgummi (oder 2) ist da extrem hilfreich und stabilisiert die Anzeigen ganz enorm :shock: ;)

- Ich habe die Gitarre mit dem Korpus auf beiden Oberschenkeln liegen. Wenn ich nun, während die Saite klingt, den Hals am Kopf auch nur ganz leicht berühre/anhebe, verändert das das Tuning der leichten Akustik schon um 3-4 Cent. Man kann tatsächlich in Echtzeit am Tuning sehen, wie stark man den Hals entlastet - fasznierend!! (dance a) Man kann fast schon am Tuning der Note erkennen, wenn man mit der Hand auch nur Richtung Mechanik zuckt, um zu justieren ;)
Also extrem darauf achten, dass der Hals beim Vergleich zweier Töne nicht oder sehr gleichmäßig belastet wird. Das ist mir aufgrund der nun stabilisierten Azeige überhaupt erst aufgefalllen.

Mit den beiden zusätzlichen Maßnahmen zappelt nix mehr und ich erhalte bombenstabile Werte. Wenn nicht, ist wohl an einer der beiden Saitenauflagen nicht alles so konkret, wie es soll ;), z.B. unsaubere "Abrisskante" einer Sattelkerbe.
Beste Grüße

Michael

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Re: Akustik-Bridge: Intonation einstellen

#13

Beitrag von MiLe » 04.05.2017, 11:34

Hohlbauer hat geschrieben:
04.05.2017, 09:24
Moin zusammen, so mal als Zwischeneinwurf: Ein Halbton entspricht 100 ct und das entspricht wiederum dem Abstand zwischen zwei Bünden...
Davon bin ich bisher auch ausgegangen. Für mich bedeutet das, dass eine Abweichung von 1 Cent am Sattel einer Korrektur von theoretisch ca. 35*0,01= 0,35 mm bedarf, 5 Cent also 1,75 mm, 10 Cent 3,5 mm.........

In der Praxis sollte man wohl dennoch vorsichtig vorgehen. Beim Sattel der Carbonita bin ich damit nicht weit gekommen, die notwendigen Korrekturen in mm waren größer, als sich das mathematisch so darstellt. Ich kann aber nicht ausschließen, dass das auch mit nicht absolut sauber definierten Auflagekanten der Saite zu tun hat. Bei dem ca. 0,27 mm breiten Spalt für die e-Saite ist das auch nur eher schlecht zu erkennen - ein kleiner Grat und die mathematische Position ist Fiktion ;)
Beste Grüße

Michael

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Re: Akustik-Bridge: Intonation einstellen

#14

Beitrag von bea » 04.05.2017, 18:41

Und Du bist Dir sicher, dass Deine Korrekturen nach dem nächsten Saitenwechsel noch Bestand haben werden?
LG

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Re: Akustik-Bridge: Intonation einstellen

#15

Beitrag von MiLe » 04.05.2017, 23:05

Im Bereich 1-2 Cent? Sicher nicht ;)
Im Vergleich zu gängigen, auch hochpreisigsten Instrumenten dürfte ich mich aber auch nach einem Saitenwechsel (..und immer schön den Buckel wegmassieren :lol: ) eher bei im oberen Bereich der gut intonierten Instrumente befinden. (Natürlich nicht nur ich, sondern alle, die sich hier mit solchen Randthemen beschäftigen)
Dank der Diskussionen hier um Intonation, Stimmgeräte und Sattelkompensation habe ich mich mittlereweile sicher ungleich mehr mit der Materie beschäftigt, als ich es sonst je getan hätte. Was beweist: Die Harnäckigkeit des Meisters in solchen Dinge trägt Früchte :) Und ich bin am Ende auch noch dankbar für diese strenge Beharrlichkeit.
Hey - ich habe zig Jahre Gitarre gespielt. Dass beim Stimmen die Belastung des Halses eine derart große Rolle spielt, hätte ich nie für möglich gehalten. Auch die schräg klingenden Akkorde hatte ich immer auf schlechte Grifftechnik zurükgeführt und niemals auf die Eigenheiten unserer Bundierung. Und auf einmal klingt das Ganze, wie es soll. Hätte mir doch bloss mal früher jemand auf die Füsse getreten... (whistle)
Beste Grüße

Michael

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Re: Akustik-Bridge: Intonation einstellen

#16

Beitrag von Titan-Jan » 08.05.2017, 22:44

Danke für die Tipps, Michael. Das probiere ich auch mal aus!

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