Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

Einstellung des Instrumentes: Optimaler Saitenabstand, Bundreinheit usw.
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MiLe
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Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#1

Beitrag von MiLe » 02.05.2017, 00:23

Ich hätte da gerne mal ein Problem :D

Noch immer treibt mich die Frage um, ob denn nun theoretisch ein absolut gerader Hals von Vorteil ist oder ein leichter Frontbow.
Zielfunktion: Möglichst niedrige durchschnittliche Saitenlage.

Herrschende Meinung und Erfahrung ist, dass ein absolut gerades Griffbrett hierfür das Optimum sei und der Frontbow nur "eingebaut" wird, um Reserven bei Veränderungen des Halses zu haben (Temperatur, Luftfeuchte oder auch schwingen des Halses durch Anregung) und keinesfalls einen definitiv schädlichen backbow zu bekommen.

Verstanden hab' ich's schon, aber ich kann es noch nicht ganz einsehen bzw. nachvollziehen :cry:

Dass eine Saite in mehreren Teilbereichen schwingt ist klar. Nach Allem, was ich bisher finden konnte, bewegen sich die Oberschwingungen aber was die Auslenkung der Saite angeht alle immer innerhalb der Schwingungskurve der Grundwelle. Somit sollte man diese als "mechanische Hüllkurve" für alle möglichen Schwingungszustände der Saite betrachten können. Ob diese bei einer bestimmten Schwingung ganz ausgefüllt wird ist eine Sache, aber die Teilschwingungen können nie über diese hinausgehen. Sie definiert also die maximal mögliche Auslenkung an jedem einzelnen Punkt der Saite.

Weiter gehe ich davon aus (und hoffe, dass das kein Fehler ist), dass die Auslenkung der Saite proportional zu ihrer schwingenden Länge kleiner wird. Wenn also eine Saite bei voller Länge maximal +/- 10 mm auslenkt, beträgt die Auslenkung bei der halben Länge (also gegriffen am 12. Bund) nur noch +/- 5 mm.

Ausgehend von diesen beiden Annahmen hab ich mal versucht, das zu zeichnen.
Beispielhaft habe ich 9 Schwingungs-Hüllenkurven für verschieden Schwingungslängen genommen. Die Körper sind in den Proportionen alle identisch, wenn sie kürzer werden, werden sie auch dünner.

Oben im Bild habe ich nun diese Kurven auf ein angenommenes gerades Griffbrett geführt (grüne Linie), unten auf ein Griffbrett mit leichtem Frontbow, wobei natürlich die Y-Achse zur besseren Erkennbarkeit grundsätzlich übertrieben dargestellt ist, was aber am Prinzip nix ändern sollte.
Die Saitenlage ist nach dieser Zeichnung der Abstand zwischen der waagerechten Grundlinie und dem senkrecht darüber liegenden Punkt auf der untersten/äußersten Hüllkurve, nicht der Abstand zur roten/grünen Linie!

Für mich sieht es danach so aus, als ob am Ende doch das Griffbrett mit leichtem Frontbow leicht die Nase vorne hätte, auch wenn es nicht arbeitet und nicht zu Schwingungen angeregt wird. Die Summe der Abstände ist dort kleiner als beim geraden Hals, die durchschnittliche Saitenlage also flacher. Das bestätigt mein Gefühl, das ich schon die ganze Zeit hatte und das wahrscheinlich daher kommt, dass eine Saite eben auch nicht eckig schwingt. Aber so was kann ja täuschen.

Ich würde ruhiger schlafen, wenn jemand diese Theorie bestätigen könnte oder mir aber sagen könnte, wo ich da einen Denkfehler habe oder von einer falschen Annahme ausgehe. ;)
Erfahrungswerte aus der Praxis sind in diesem Fall leider nicht überzeugend für mich, da in der Praxis eben mit "lebenden" Hälsen gearbeitet wird und nicht mit einem fiktiv unendlich starren Gebilde.
Beste Grüße

Michael

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#2

Beitrag von Jackhammer » 02.05.2017, 06:44

Guten Morgen Michael,

vor einer Woche bin ich auf folgenden Artikel gestoßen:
https://www.premierguitar.com/articles/ ... eck-relief
In diesem und im Artikel verlinkten anderen wurde darüber diskutiert. Und nach meinem Verständnis wurde da Deine Hypothese bestätigt.
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#3

Beitrag von MiLe » 02.05.2017, 10:20

moin Yuriy,

danke für die Links. Die stützen zwar meine These, aber ich bin aber noch nicht ganz sicher, denn der verlinkte Artikel geht von einer Hüllkurve aus wie ich, was aber auch nur eine teilweise abgesicherte Annahme ist. Der im ersten Artikel verlinkte 2. Artikel geht pragmatisch/praktisch an die Sache ran, klärt aber nicht, ob das Ergebnis nun von der Saitenschwingung definiert ist oder aber von der Schwingung des Halses selbst relativ zur Saite - oder beides . (think) Dafür ist die da am Ende beschriebene Vorehensweise zum Setup sehr anschaulich, verständlich und logisch.
Immerhin - die Korrektheit der These wird zumindest wahrscheinlicher ;)

Nach meiner Zeichnung hatte ich zuerst den Eindruck, dass die Hüllkurven nicht symetrisch sind - so was passiert bei Corel draw ganz schnell mal beim skalieren und drehen von Kurven, wenn man nicht aufpasst. Der Eindruck ist tatsächlich eine optische Täuschung, also hier alles gut.

Weiter hatte ich beim Betrachten der Zeichnungen den Eindruck, dass die Durchschnitts-Saitenlage doch um so niedriger werden müsste, je stärker gebogen die Halskurve ist. Stimmt auch nicht, bei einer 3. Zeichnung mit stärker durchgebogener Grundlinie wird die Summe der Abstände wieder größer.
Also muss es demnach eine optimale Kurve geben die irgendwo zwischen Gerade und Halbkreis liegt, aber eben nicht auf diesen beiden Extremen. Und die wird wohl von der konkreten Hüllkurve der Saitenschwingung abhängen.

Ich würde die zu gerne mal wirklich bei einer Gitarre sehen, hab' sogar ein Stroboskop für so was. Aber die Auslenkungen der Saiten sind zu gering, um selbst mit Strobe was erkennen zu können. Wenn die Grundfunktion, also die Form der Hüllkurve der Saitenschwingung unabhängig von Dicke, Masse und Spannung ist, kann man das ja mit einem mäßig gespannten Seil machen, da gibt's auch Videos im Netz.
Aber um das zu beurteilen fehlen mir die physikalischen Fähigkeiten. :cry:
Beste Grüße

Michael

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#4

Beitrag von gitarrenmacher » 02.05.2017, 10:30

Ich kann aus nun bald 20 Jahren semi-und vollgewerblicher Erfahrung sagen, dass ein total grade eingestellter Hals in der Praxis Ärger macht. Ich habe natürlich Hälse, nach Neubundierung mit GB Abrichtung, auf ausdrücklichen Kundenwunsch schon grade eingestellt, aber in der Rückschau kann ich sagen, dass ich fast alle Instrumente kurzfristig wieder auf der Werkbank hatte.

Bei Akustikgitarren gibt ein 100% gerader Hals fast immer Probleme, besonders "hinter den Fingern".
Wenn man mit den Sattelkerben nah an das Limit geht, sirren bei einem zu geraden Hals die Saiten gerne mal zwischen dem gegriffenen Bund und dem Sattel. Meistens bei den drei Basssaiten und bei open Tunings mit geringer Saitenspannung. Bei Hammerings und Tappings kann das echt nerven.

Ich stelle die Hälse mit 2-3/10 Vorwölbung gemessen am 7. Bund ein, bei Bluegrass-Flatpickern darf es dann auch schon mal ein halber mm sein, und bekomme damit eigentlich immer eine niedrigere Saitenlage am 12 Bund hin.

Bei Elektrogitarren, die vielleicht im Hals nicht sehr resonant sind, könnte ich mir einen gradezu graden 8) (was ne Wortschöpfung) Hals eher vorstellen, den Elektrikern scheint ja ein wenig geklingel manchmal sogar recht zu sein.

Meine klare Stimme für eine leichte Vorwölbung!
Theorien und Berechnungen, was wie sein könnte, bei bestimmten (Labor) Bedingungen finde ich allenfalls interessant. Der Gitarrist als solcher is´n fiesen Möpp. Setzt seine Finger unterschiedlich an den Bund, drückt mehr oder weniger und haut dann auch noch mit unterschiedlichen Plectren in die Saiten. GRAUENVOLL :badgrin:
Munterbleiben
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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#5

Beitrag von Jackhammer » 02.05.2017, 10:40

Ja, der Artikel ist nicht super detailliert, dafür finde ich die im Artikel verlinkten Grafiken von Plek sehr interessant. Wenn man der Beschreibung glauben darf, haben die die Saitenschwingungen modelliert und das Abrichten darauf angepasst.

Wie wäre es mit einer nicht ganz stramm gespannten .165 Basssaite? Die​ gibt es zum Glück auch einzeln...
Viele Grüße
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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#6

Beitrag von bea » 02.05.2017, 11:36

Bei Bässen merkt man es deutlicher: weil da die Amplitude der Saitenschwingung größer ist, muss auch die Halsbiegung ausgeprägter sein. Interessanter- und seltsamerweise bei bundierten Instrumenten stärker als bei bundlosen. Fragt mich bitte nicht, warum.
LG

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#7

Beitrag von capricky » 02.05.2017, 11:41

Sach ma... weeßt Du eigentlich wie komplex dieses Thema ist? Dagegen ist Sattelkompensation Kindergeburtstag (was es ja eigentlich auch ist );-)
Der gerade Hals ist das theoretische Optimum, aber so stelle ich Hälse aus den bereits genannten Gründen (Einfluß von Temperatur Luft- und Holzfeuchte) auch nicht ein. Das nenne ich mal "Bias", Vorspannung, den optimalen "Arbeitspunkt" dieses Halses, damit er "verzerrungsfrei" (schnarrfrei) funktioniert. Nun entspricht die reale Saitenschwingungsform aber auch nicht den beliebten Grundschwingungsmodellen, ergänzt durch ein paar harmonischer Teilschwingungen, sondern ist bei weitem komplexer. Die Schwingung bleibt ja nicht mal in einer Ebene, sondern rotiert. Zusätzlich flitzt bedingt durch den Saitenanschlag eine Welle mit großer Amplitude die Saite hoch und runter.
Die Saite wird quer zum Griffbrett angeschlagen, das ist der Moment ihrer größten Auslenkung (Amplitude), dann dreht sie sich aus dieser Ebene und es wird spannend. Je nach dem, wie lange das dauert, es ist individuell bei jder Gitarre, fängt es an zu Schnarren, oder auch nicht. Natürlich spielen da solche Dinge wie Saitenlage nach Sattel und insgesamt über das Griffbrett eine Rolle. Das versucht man dann mit den "Einstellmöglichkeiten - Halskrümmung, Steghöhe und Sattelkerbentiefe zu optimieren (oder in den Griff zu bekommen).
Dem Plek-Modell stimme ich insofern zu, dass die E-Saite mehr Schwingungsraum braucht, als die G-Saite. Nicht nur bei Bässen, bei Gitarren auch.
schwingung 3.gif
schwingung 3.gif (5.36 KiB) 2290 mal betrachtet
Interpretationshilfe: die dicke schwarze Linie ist die resultierende Gesamtschwingung. in der 1. Millisekunde ist 0 der Sattel und 1 der Steg. In der 2. Millisekunde dann 1 der Sattel und 2 der Steg... und dann wieder zurück...

So sieht das (zweidimensional!) mit den ersten vier harmonischen aus, von der Grundschwingung ist nicht viel zu sehen, die wird erst deutlich, wenn die Oberwellen abgeklungen sind, da schnarrt es schon lange nicht mehr. Bei diesem Modell ist auch nicht die Welle, hervorgerufen durch den Anschlag berücksichtigt.

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#8

Beitrag von MiLe » 02.05.2017, 11:43

Yuriy, bring mich nicht auf dumme Gedanken ;)
Eine Bass-Mechanik hab' ich noch übrig, einen fetten Betonboden als steifen Hals auch....... (think)
Mensur mit Überlänge, gestimmt auf 20 Hz, mit Strobe auf 21 Hz angepingt und per Langzeitbelichtung fotografiert....... (think)
Beste Grüße

Michael

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#9

Beitrag von bea » 02.05.2017, 11:47

Besonders gemein in der Praxis ist dann allerdings die Eigenart einiger Hälse, mit zunehmender Vorspannung des Stahlstabs einen Buckel am Hals-Korpusübergang auszubilden... den man in der Praxis nur durch eine größere Durchbiegung mit dann aber höherer Saitenlage ausgleichen kann.
LG

Beate

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#10

Beitrag von capricky » 02.05.2017, 11:53

bea hat geschrieben:
02.05.2017, 11:47
Besonders gemein in der Praxis ist dann allerdings die Eigenart einiger Hälse, mit zunehmender Vorspannung des Stahlstabs einen Buckel am Hals-Korpusübergang auszubilden... den man in der Praxis nur durch eine größere Durchbiegung mit dann aber höherer Saitenlage ausgleichen kann.
Das ist eine lästige "Angewohnheit" von vielen Steelstrings und klassischen Gitarren. Bei E-Gitarren und Bässen eher weniger.

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#11

Beitrag von bea » 02.05.2017, 12:00

Auch wenn das vom Thema abweicht und eigentlich in einen eigenen Thread gehört: wie korrigiert man das? Irgendwo habe ich mal ein Bild gesehen, wie jemand einen Strat-Hals gerade biegt. Aber wenn sich der Buckel nur unter Last ausbildet? (Das Thema ist übrigens akut, weil es ausgerechnet bei meinen beiden derzeit wichtigsten Bässen auftritt...)

Und jetzt schreib bitte nicht, dass ich dünnere Saiten nehmen sollte. Das ist nämlich schon weitgehend ausgereizt...
LG

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#12

Beitrag von capricky » 02.05.2017, 12:20

bea hat geschrieben:
02.05.2017, 12:00
Auch wenn das vom Thema abweicht und eigentlich in einen eigenen Thread gehört: wie korrigiert man das? Irgendwo habe ich mal ein Bild gesehen, wie jemand einen Strat-Hals gerade biegt. Aber wenn sich der Buckel nur unter Last ausbildet? (Das Thema ist übrigens akut, weil es ausgerechnet bei meinen beiden derzeit wichtigsten Bässen auftritt...)
Da gibt es ja als "Schnelllösung" nur Halsstab anziehen und Steg höher machen. Ansonsten dann noch aufwändige "Griffbrettkorrektur" oä., kommt immer auf den Einzelfall an.

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#13

Beitrag von MiLe » 02.05.2017, 12:30

capricky hat geschrieben:
02.05.2017, 11:41
Sach ma... weeßt Du eigentlich wie komplex dieses Thema ist? Dagegen ist Sattelkompensation Kindergeburtstag (was es ja eigentlich auch ist );-)
Nööö - weiss ich nicht, das ahne ich nur ;)
Ich bin aber mal so dreist zu behaupten: Das interessiert mich auch gar nicht :D

Für die Frage, ob Optimum beim perfekt steifen Hals gerade oder frontbow ist ist doch letztenendes nur relevant, wie die physikalische Hüllkurve der schwingenden Saite aussieht. Den Rest kann man dann wahrscheinlich auf verschiedene Arten lösen, mathematisch, grafisch, esoterisch..... :)
Da ich 1 und 3 nicht kann zeichne ich's halt :D

Klar ist das u.U. noch nicht ausreichend für die Praxis, weil ein realer Hals ja eben nicht unendlich steif und schwingungsfrei ist. Aber bei komplexen Problemen gehe ich lieber in Teilschritten vor, sonst wird mir schwindelig. Also erst mal die Saite und die Ideallinie.
Danach kann man vielleicht sehen, was ein realer Hals dazu meint, ob sich das ausmittelt oder ob die vorher gefundene Idealkurve noch angepasst werden muss.
Beste Grüße

Michael

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#14

Beitrag von Jackhammer » 02.05.2017, 12:32

MiLe hat geschrieben:
02.05.2017, 11:43
Yuriy, bring mich nicht auf dumme Gedanken ;)
Eine Bass-Mechanik hab' ich noch übrig, einen fetten Betonboden als steifen Hals auch....... (think)
Mensur mit Überlänge, gestimmt auf 20 Hz, mit Strobe auf 21 Hz angepingt und per Langzeitbelichtung fotografiert....... (think)
Foto, Foto!!!



:)
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#15

Beitrag von Jackhammer » 02.05.2017, 12:34

MiLe hat geschrieben:
02.05.2017, 12:30
capricky hat geschrieben:
02.05.2017, 11:41
Sach ma... weeßt Du eigentlich wie komplex dieses Thema ist? Dagegen ist Sattelkompensation Kindergeburtstag (was es ja eigentlich auch ist );-)
Nööö - weiss ich nicht, das ahne ich nur ;)
Ich bin aber mal so dreist zu behaupten: Das interessiert mich auch gar nicht :D

Für die Frage, ob Optimum beim perfekt steifen Hals gerade oder frontbow ist ist doch letztenendes nur relevant, wie die physikalische Hüllkurve der schwingenden Saite aussieht. Den Rest kann man dann wahrscheinlich auf verschiedene Arten lösen, mathematisch, grafisch, esoterisch..... :)
Da ich 1 und 3 nicht kann zeichne ich's halt :D

Klar ist das u.U. noch nicht ausreichend für die Praxis, weil ein realer Hals ja eben nicht unendlich steif und schwingungsfrei ist. Aber bei komplexen Problemen hene ich lieber in Teilschritten vor, sonst wird mir schwindelig. Also erst mal die Saite und die Ideallinie.
Dann kann man vielleicht sehen, was ein realer Hals dazu meint, ob sich das ausmittelt oder ob die vorher gefundene Idealkurve noch angepasst werden muss.
Prof. Zöllner hat, glaube ich zumindest, etwas darüber geschrieben...
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#16

Beitrag von gitarrenmacher » 02.05.2017, 12:35

MiLe hat geschrieben:
02.05.2017, 12:30


Nööö - weiss ich nicht, das ahne ich nur ;)
Ich bin aber mal so dreist zu behaupten: Das interessiert mich auch gar nicht :D
ANARCHIST! :lol:
Munterbleiben
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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#17

Beitrag von MiLe » 02.05.2017, 12:42

gitarrenmacher hat geschrieben:
02.05.2017, 12:35
ANARCHIST! :lol:
Huch - auch noch Komplimente :oops: :lol:
Jackhammer hat geschrieben:
02.05.2017, 12:32
Foto, Foto!!! :)
Mal sehen. Wenn ich nach den ganzen anderen offenen Baustellen die Musse habe, werd' ich das vielleicht wirklich mal machen. Erst mal mit 'ner alten E-Saite, die ich noch habe. Wenn die nicht reicht, muss halt was spezielles her.
Aber ich verspreche nichts - schon gar nicht aussagekräftige und belastbare Erkenntnisse ;)
Beste Grüße

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#18

Beitrag von MiLe » 02.05.2017, 15:37

hmm..eigentlich ist es doch noch viel einfacher: (Allso das "sehen" der Hüllkurve, nicht das Thema an sich)

Wenn jemand einen Bass mit langer Mensur und dicker Saite hat, einfach die Saite etwas hochlegen, tiefer stimmen, anleuchten, anschlagen und mit langer Belichtungszeit > 1 Sekunde fotofieren. Dabei so lange mit der Blende spielen, bis man die Hüllkurve gut erkennen kann.
Das Spiel wiederholen mit verschiedenen Anschalgsarten, -orten und für verschiedene Griffpositionen, fertig ist das Hüllkurven-Bündel.

Für das Verfahren ist ein Stroboskop schon unnötiger Overkill.
Bei der Auflösung moderner Kameras (ich meine wirklich Kameras, nicht Handys, die sich so nennen ;) ) bei ausreichendem Kontrast sollte das schon fast ausreichen (think). Falls nicht, kann immer noch das Schleppertau auf Beton herhalten.

Ich probier das heute Abend mal bei meinem Fretless, der hat einen schön kontrastierenden Hintergrund ;)
Jackhammer hat geschrieben:
02.05.2017, 12:34
Prof. Zöllner hat, glaube ich zumindest, etwas darüber geschrieben...
Pass bloss auf, dass er das nicht liest: Zollner haißt der Mann, nicht Zöllner ;)

Und ja, hat er - viel sogar. 126 Seiten um genau zu sein. Davon verstehe ich höchstenfalls 5 % und finde dennoch keine Hüllkurve, welche für die Ausgangsfrage des Posts relevant wäre. Vielleicht aber auch, weil ich den Wald vor lauter Bäumen nicht sehe :cry:
Beste Grüße

Michael

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#19

Beitrag von vrooom » 02.05.2017, 16:23

Herrschende Meinung und Erfahrung ist, dass ein absolut gerades Griffbrett hierfür das Optimum sei und der Frontbow nur "eingebaut" wird, um Reserven bei Veränderungen des Halses zu haben (Temperatur, Luftfeuchte oder auch schwingen des Halses durch Anregung) und keinesfalls einen definitiv schädlichen backbow zu bekommen.
:shock: Ehrlich? Das ist herrschende Meinung?
Ich dachte immer, der Frontbow ist genau deswegen notwendig, um den Hals an die von Dir so anschaulich bezeichnete "mechanische Hüllkurve" anzupassen und so eine bestmögliche durchschnittliche Saitenlage zu ermöglichen.

Deshalb kann ich ja meine Halskrümmung und auch die Bundhöhen so gut einschätzen, wenn ich den ersten und letzten Bund greifend eine Saite vorsichtig zwischen diesen Bünden zum freien Schwingen bringen kann. Ich wandere dann von Bund 24 zu 23 zu 22... usw. und erwarte stets einen nicht schnarrenden, höher werdenden Klang. - Wenn es dann beispielsweise bei Bund 16 schnarrt, bei Bund 15 aber nicht mehr, dann muß der Bund gefeilt werden, weil er offensichtlich zu hoch ist.
Nach dem siebten Bund, der ja das Maximum der Biegungsvertiefung darstellt, hat man mit dieser Methode das Ende der Fahnenstange erreicht, weil die Saite dann auf den Bünden aufliegt.

Ich weiß nicht, wie korrekt diese Sichtweise / Methode ist, aber ich habe irgendwie den Eindruck, dass sie (für mich) funktioniert (think)
Und wem verdanke ich das? - Der Halskrümmung! (dance a) Ich würde sie nie missen wollen. Bitte sagt jetzt alle, das auch ihr sie lieb habt :D

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#20

Beitrag von white jack » 02.05.2017, 16:36

MiLe hat geschrieben:
02.05.2017, 15:37
... das "sehen" der Hüllkurve ...
https://www.google.de/search?q=string+g ... =740&dpr=1

:D
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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#21

Beitrag von MiLe » 02.05.2017, 17:53

vrooom hat geschrieben:
02.05.2017, 16:23
:shock: Ehrlich? Das ist herrschende Meinung?
Es scheint so.
Im Rahem des Baus der Carbonita, die ja keinen Stahlstab hat, hatte ich die Frage gestellt und man kam überein, dass das Ideal ein gerader Hals sein, dies aber aufgrund der mechanischen Unzulänglichkeiten/Eigenheiten von Holzhälsen nicht praktikabel ist.
Daher der leichte Frontbow, nicht weil er per se ideal wäre sondern um Spielraum zu haben, wenn sich der Hals mal etwas ändert.
Ein flacher Hals, der bei Luftfeuchte-Änderung in einen leichten Backbow kippt, ist von niemandem gewünscht ;)
Also nur Offset als Sicherheitsreserve. So gesehen wäre dann für die übliche Praxis der Frontbow ideal, bei einem perfekt steifen Hals aber das gerade Griffbrett. So jedenfalls die Meinung, die ich aber noch nicht so ganz als allgemeinverbindlich betrachte - daher der Thread ;)
Naja - natürlich habe ich auch Videos zu Saitenschwingungen gefunden, aber eben keine, welche die Hüllkurve der mechanischen Schwingung aus einer für das Griffbrettdesign brauchbaren Perspektive zeigt ;)
Das Zeitlupen-Strobe-Gewabbel bringt einen da nicht viel weiter. Ich will ja nicht das Zustandekommen der Oberwellenzusammensetzung analysieren sondern schlicht sehen, wo das Teil mechanisch anschlägt.

Ich meine im Buch von Lemme eine Zeichnung gesehen zu haben, in der die (mechanischen) Amplituden der Oberwellen allesamt innerhalb der Amplitude der Grundwelle liegen. Somit wäre diese dann auch schon praktischerweise die mechanische Hüllkurve und für das Griffbrett/die Saitenlage relevant. Ich will ja gerade rausfinden, ob diese Zeichnung stimmt, denn das Aufbauen von konkreten Strategieen auf der Basis von unbewiesenen Annahmen hat in der Welt schon zu einigem Verdruss geführt.
Beste Grüße

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#22

Beitrag von gitarrenmacher » 02.05.2017, 18:08

vrooom hat geschrieben:
02.05.2017, 16:23
.........................................
:shock: Ehrlich? Das ist herrschende Meinung?
..........................................................................................................

Ich weiß nicht, wie korrekt diese Sichtweise / Methode ist, aber ich habe irgendwie den Eindruck, dass sie (für mich) funktioniert (think)
Und wem verdanke ich das? - Der Halskrümmung! (dance a) Ich würde sie nie missen wollen. Bitte sagt jetzt alle, das auch ihr sie lieb habt :D
(clap3) (clap3)
Ich sach mal so. Ein schnurgerader, mittel bis längerfristig gut funktionierender Hals ist eine Fiktion.
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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#23

Beitrag von MiLe » 02.05.2017, 18:53

gitarrenmacher hat geschrieben:
02.05.2017, 18:08
Ich sach mal so. Ein schnurgerader, mittel bis längerfristig gut funktionierender Hals ist eine Fiktion.
Sicher? Auch bei alternativen Materialien?
Der 3mm-Carbonhals mit 7 mm Carbon-Griffbrett wird im R+G Forum auch als "Panzer-Abschleppstange" bezeichnet.
Biegetests im Vergleich mit Holzhälsen (mit gespannten Trussrod) liegen Größenordnungen auseinander und auf Temperatur/Feuchte sollte die Carbon-Konstruktion auch nicht reagieren (think)

Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich habe bisher das zunehmende Gefühl, daß ein leichter Frontbow auch ganz unabhängig vom Hals-Material vorteilhaft für eine niedrige Saitenlage ist. Noch ist's aber ein Gefühl und kein Glaube und erst Recht keine Gewissheit. Ich bin da auch neutral und für jedes Ergebnis offen, nur stimmen sollte es am Ende halt ;)
Beste Grüße

Michael

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#24

Beitrag von DoppelM » 02.05.2017, 20:48

Ich glaube immer noch dass der ganz gerade Hals nicht ideal ist. Warum? Ich würd da einfach mal ein Blick auf ein viel einfacheres, traditionelleres und extremes Instrument werfen, den Kontrabass. Schließlich stecken da ein paar 100 Jahre Erfahrung drin, und sowas vewirrendes wie Bünde gibts nicht, das macht das Modell einfacher:

Beim Kontrabassbauer kann man sich die sogenannte Hohlkehle des Griffbretts genau so bestellen wie man sie haben will. Der Hals selber ist nämlich normalerweise gerade, unterstützt aber auch nur das halbe Griffbrett, bzw ein drittel der Mensur, bzw bis etwas über die Quinte (aka 7. Bund).

Wenn man sich dann das Griffbrett abrichten lässt (mit nem Hobel natürlich), muss man sagen ob man eher gerade (flache Saitenlage, singend, schnell schnarrend) oder eher hohl (hohe Saitenlage, klarer Ton, kein Singen, kein Schnarren) haben will. Bei weicheren Saiten (Darm/Kunststoff) und dumpfem Bluegrass gehumpe tendiert man eher Richtung hohl, bei Stahlsaiten mit hoher Spannung und solistischer Ausrichtung oft eher Richtung flach. Das geht dann teilweise schon fast in Richtung Jaco-Pastorius Sound. Die Hohlkehle ist letztlich eine annäherung an die Hüllkurve, mit klanglichen Kompromissen (aka Singen und Scheppern) für eine flachere Saitenlage.
Singen und scheppern ist aber das was man vermeiden will, wenn man diese Metallstäbchen im Griffbrett hat.

Die Hüllkurvenabbildung die du gesehen hast würde ich auch als richtig erachten - alle Oberwellen der Saite liegen innerhalb des Ausschlags des Grundtons. Davon ausgehend dass der Grundton durch die maximale Auslenkung und Länge der Saite begrenzt ist, müsste die Saite sonst länger werden um irgendwo außerhalb dieser Linie zu landen, solange sie symmetrisch schwingt. Man kann sich das auch gut verdeutlichen wenn man das Mathematische Modell Saite vereinfacht, indem man statt Sinuskurven erstmal ne dreieckige Kurve nimmt: in dem Bild unten ist die Strecke und die Summe der Auslenkungen immer gleich. Rot ist Grundton, Schwarz erste Oktave, Blau dritte Oktave. Sinuskurven und andere Obertöne sind dann nur noch mathematische Sonderfälle des selben Modells

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Re: Hals: Gerade oder Frontbow? Kurvendiskussion

#25

Beitrag von MiLe » 02.05.2017, 21:21

Mal 'n erster schneller Vorab-Test nur um zu sehen, ob man mit der Foto-Methode generell weiterkommen kann und es lohnt, da mehr Aufwand reinzustecken.
Bass-Saite auf'm Fretless am Sattel und an der Bridge erhöht, damit nix scharrt/anschlägt. Dann die .100" Saite auf 27 Hz gestimmt und ca. 2x/Sekunde kräftig angeschlagen, damit der Anteil der weiten Auslenkungen möglichst hoch ist. Das Ganze dann mit f/8 und 13 Sekunden belichtet und voila
Das ist noch weit enernt von perfekt und aussagekräftig, zeigt aber, dass es mit der Methode möglich ist, die mechanische Hüllkurve zu erfassen.
Ein ernsthafter Versuch mit höherer Aussagekraft, anhand dem man auch die Hüllkurve präzise nachzeichnen kann bräuchte dann noch idealerweise

- eine längere Saite
- eine dickere Saite
- mehr Platz zum Schwingen
- eine bessere Ausleuchtung für mehr Kontrast
- einen breiteren Hintergrund
- eine stabilere Basis für Saite und Stativ (hier: Holzboden :? )

Zumindest jetzt sieht es aber schon danach aus, dass die Hüllkurve einen Kreisabschnitt beschreibt und es keine Stehwellen, Wanderwellen oder was auch immer gibt, welche diese Hülle auslenkungsmäßig durchstoßen. Wobei die Bereiche an den Saitenden, an denen die Auslenkung gegen 0 geht, doch deutlich höher ist als ich erwartet hätte.

Auf die Idee gebracht hat mich übrigens eine Zeichnung in dieser Art,
die ja nun auch im Grundsatz zu stimmen scheint.

Wenn dann am Ende die Hüllkurve feststeht und auch geklärt ist, ob sich diese Hülle z.B. bei halber Länge simpel proportional verkleinert (also 1/2 Saitlänge = 1/2 Maximalauslenkung) müsste man mit den so generierten/gemessenen Hüllen nur nochmal die Zeichnung oben (Vergleich gerades Griffbrett/Frontbow) neu aufbauen und hätte die Antwort ;)

@DoppelM: Da liegt mein grundsätzliches Problem: Die Tatsache, dass manche Dinge von Fachleuten schon immer so gemacht wurden ist für mich noch lange kein Beweis, dass das richtig ist. OK - die Waherscheinlichkeit ist hoch, aber eben nicht 100%.
Gitarrenmacher sagte es ja schon: "Anarchist!!" :D

Die Sache mit der Dreiecks-Vereinfachung und der begrenzten Dehnbarkeit der Saite ist für mich plausibel, aber ich habe zu wenig Ahnung um Ausnahmen dabei auszuschließen. Was, wenn eine Wanderwelle mehr Energie hat als die Grundwelle und es somit schaffen würde, die Saite noch mehr zu dehnen. Oder eine Oberwelle die auftritt, wenn die Grundwelle gerade einen Nulldurchgang hat. Dann hätte die Saite ja Dehnungsreserven die dazu führen könnten, daß eine Auslenkung dieser Oberwelle an einem Randbereich die Auslenkungskurve der Grundwelle überschreitet. Mit wird schon wieder schwindlicg :lol:
Und weil ich bei solchen Sachen regelmäßig Knoten in's Hirn bekomme und mir 'n Appelkörbchen denke und rechne, suche ich gerne nach anschaulichen Methoden ;)
Ich kenne da einen, der uns das sicher alles vorrechnen könnte, (aber die Formeln dazu nicht preisgeben würde) um sich dann über seine schnarrenden Saiten zu beschweren. Aber der ist in den letzten Tagen seltener hier ;)
Beste Grüße

Michael

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