Vielleicht mal mit Nullbund?

Einstellung des Instrumentes: Optimaler Saitenabstand, Bundreinheit usw.
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Vielleicht mal mit Nullbund?

#1

Beitrag von viento » 23.02.2015, 21:28

Meine zweite akustische Gitarre wird ´ne 12-saitige Bariton mit cutaway. (whistle)
Ein eingeschnittenes Griffbrett liegt hier schon ein Weilchen von der ersten Bariton arbeitslos im Regal.

Ich denke noch etwas drüber nach, ob ich sie zwecks etwas geringerem Gewicht (oder auch vollerem Klang..??)
mit Mahagoni- bzw. Sapeli- Boden+Zargen baue anstatt mit Palisander.
(Vielleicht hat jemand zum Holz noch ´nen anderen Vorschlag?)

Ob mit 2 oder 3 "tone bars" ist auch noch nicht 100% geklärt.

Auch tendiere ich zu einem Nullbund.
Was haltet Ihr von dem?
Evtl. Nachteile sehe ich momentan noch nicht.
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Re: Vielleicht mal mit Nullbund?

#2

Beitrag von kehrdesign » 23.02.2015, 21:49

viento hat geschrieben:...
Auch tendiere ich zu einem Nullbund.
Was haltet Ihr von dem?
Evtl. Nachteile sehe ich momentan noch nicht.
... doch Verschleiß ... und ein normaler Nullbund lässt sich nicht kompensieren. Will sagen, ein kompensierter Knochensattel bringt mit geringem Mehraufwand wesentlich "mehr Gitarre" als Ergebnis. Eine g-Saite, die trotz korrekter Stimmung gegriffen etwas zu hoch klingt, ist doch Mist, oder? ... auch bei ner Bariton ist sowas sicher nicht weniger störend.
Man weiß nicht recht, ob aus Dummheit, Platzmangel oder Schlamperei ein Unikat der Gitarrenwelt überhört wurde.
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Re: Vielleicht mal mit Nullbund?

#3

Beitrag von capricky » 24.02.2015, 12:44

Ich bin überhaupt kein Freund von Nullbünden, aber bei 12-Saitern muss man wohl Kompromisse machen. Ein kompensierten Sattel für eine 12-saitige ist auch alles andere als einfach herzustellen, (ich drücke mich auch bei meiner Rickenbacker darum).
Der Nullbund sollte nur nicht auf "Null" liegen sondern 1mm gen Süden, also Richtung Steg versetzt sein, das ist eine leichte "Universalkompensation". Und nimm Edelstahlbunddraht dafür, der ist verschleißfester.

Das Problem bleibt aber, dass Du hinter dem Nullbund einen genau gefertigten Führungssattel brauchst, der die Saiten auf korrektem Abstand hält. Der Aufwand mit Nullbund könnte also größer werden, als gleich einen "normalen" Sattel zu verwenden.

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Re: Vielleicht mal mit Nullbund?

#4

Beitrag von viento » 24.02.2015, 13:50

Dass Gitarren mit Nullbund an die Billigheimer der vergangenen Jahre denken lassen
ist ein Image-Nachteil.Daher haben manche eine "innere Distanz" zu solch Instrument.

Der Bund aus Edelstahl ist ein guter Tipp, dann schleift sich da nichts ein.

Der kleine Versatz in Richtung Steg ist eine neue Info für mich, die ich noch nie gelesen hab
und für diesen Hinweis bin ich dankbar.
Das probiere ich dann wenn alles soweit fertig ist. Man kann ja einen kleinen Rundstab
an der vorgesehenen Stelle einen Tick verschieben bis der Ton stimmt.

Der genaue Führungssattel ist sicher notwendig, aber kein Problem.
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Re: Vielleicht mal mit Nullbund?

#5

Beitrag von headstock » 24.02.2015, 13:57

Moin,
zum verschieben in Richtung "Süden" sagt der Zylindermann sicher gleich was - der hat da mehr Erfahrungen.
Aber meine Beobachtungen bei Gitarren von der Stange gehen auch dahin, dass der Abstand Sattel - erster bund in der Regel zu groß ist - warum auch immer...
Bei meiner uralten Schlaggitarre aus den 40ern ist der Nullbund genau an der richtigen Stelle - die stimmt...

Gruß Martin

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Re: Vielleicht mal mit Nullbund?

#6

Beitrag von capricky » 24.02.2015, 14:13

headstock hat geschrieben: ...Aber meine Beobachtungen bei Gitarren von der Stange gehen auch dahin, dass der Abstand Sattel - erster bund in der Regel zu groß ist - warum auch immer...
Na ja, weil eben die Kompensation (der Saitenbiegesteifigkeit) fehlt, so wie sie beim Steg fehlen würde, wenn man es da nicht macht. Das akzeptiert ja da jeder, auch wenn er nicht immer versteht, wozu das gut ist und es auch nicht höre würde. Am Sattel ist das genauso notwendig. Nur weil die Masse der Gitarren es nicht hat(te), heißt das ja nicht, dass es keinen Sinn macht und überflüssig ist.
Ich finde es ist bitter nötig, denn das Problem sind ja nicht Einzelnoten, die biegt man mit Fingerdruck schon noch irgendwie hin..., das Problem sind Akkorde, Intervalle. Gerade bei den "Lagerfeuergriffen" in den ersten drei Bünden besonders schrecklich zu erleben.
headstock hat geschrieben:Bei meiner uralten Schlaggitarre aus den 40ern ist der Nullbund genau an der richtigen Stelle - die stimmt...
... das glaubst Du! :badgrin:

capricky

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Re: Vielleicht mal mit Nullbund?

#7

Beitrag von bea » 24.02.2015, 17:19

capricky hat geschrieben:
headstock hat geschrieben:Bei meiner uralten Schlaggitarre aus den 40ern ist der Nullbund genau an der richtigen Stelle - die stimmt...
... das glaubst Du!
Kann es sein, dass Ihr von unterschiedlichen Dingen redet? Martin meint sicherlich die rechnerisch korrekte Bundlänge, und dass die zu groß sei (was mich bei industriell gefertigen Gitarren ein wenig überrascht, aber seis drum). Also eine Abweichung nach "Norden", die das Problem noch verschlimmbessert.

Ach so, wenn man einen Edelstahlbund als Nullbund verwendet, kann man es doch riskieren, ihn nicht oder so gut wie nicht höher zu machen als die anderen Bünde? Weil die Sattelkompensation ja von der Sattelhöhe abhängt, würde das das Problem stark vermindern - und das wäre vielleicht auch eine Lösung für fertige Gitarren?
LG

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Re: Vielleicht mal mit Nullbund?

#8

Beitrag von viento » 24.02.2015, 18:01

Noch ´ne unbedarfte Frage:

Die Sattelkompensation bezieht sich doch nur auf ungedrückte Saiten,oder seh´ ich das falsch?
Wenn ich also im 1.Bund ein F mit Barree spiele, geht das sicher an der Kompensation vorbei?
Freundlicher Gruß!

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Re: Vielleicht mal mit Nullbund?

#9

Beitrag von Poldi » 24.02.2015, 18:11

Ne, die kompensation ist gerade für Lagerfeuerakkorde ideal. Spiel mal auf einigen Gitarren im Shop Deines geringsten Mißstrauens ein normales simples A-Dur o.ä.. Da fällt Dir das Lachen aus dem Gesicht oder der Schmalz aus den Ohren.
Ich bin Capricky immer noch dankbar für den Tipp den Sattel 1-2mm nach Süden zu versetzen. Gerade bei E-Gitarren habe ich den Effekt eher bemerkt als bei Akustischen :?:

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Re: Vielleicht mal mit Nullbund?

#10

Beitrag von capricky » 24.02.2015, 18:52

viento hat geschrieben:Noch ´ne unbedarfte Frage:

Die Sattelkompensation bezieht sich doch nur auf ungedrückte Saiten,oder seh´ ich das falsch?
Wenn ich also im 1.Bund ein F mit Barree spiele, geht das sicher an der Kompensation vorbei?
Die Sattelkompensation (zusammen mit der Stegkompensation) bewirkt, dass insbesondere offene Akkorde (Lagerfeuergriffe) und Barregriffe besser in tune sind, als mit der Stegkompensation alleine. Das gilt natürlich auch für Einzelnoten.
Bei der üblichen Mensurberechnung wird "vergessen", das Saiten beim Spielen durch den Fingerdruck "verbogen" und somit verstimmt werden. Das kompensiert die Verschiebung des Sattels oder des Nullbundes nach "Süden". Natürlich ist auch das ein Kompromis, denn jede Saite sollte einzeln kompensiert werden, so wie am Steg.

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Re: Vielleicht mal mit Nullbund?

#11

Beitrag von kehrdesign » 24.02.2015, 19:10

Nochmal grundsätzlich:

Wenn man eine korrekt gestimmte Saite bei rechnerisch exakter Sattel-/Nullbund-Position im 1., 2., 3. Bund greift, klingt sie tendeziell zu hoch. Deshalb rückt man die Auflage der Leersaite (also den Sattel bzw. Nullbund) geringfügig nach Süden also in Richtung Bridge. Da sich dieser Effekt bei unterschiedlichen Saiten auch unterschiedlich zeigt, müsste die Saitenauflage (also Sattel/Nullbund) auch für jede Saite separat positioniert werden. Das erreicht man, indem die Sättel stufig (in der Saitenverlaufsrichtung - also der Draufsicht) ausgeführt sind.

Da bei allen Saiten die Kompensation vom rechnerischen Nullbund in Richtung Süden (also zur Bridge) erfolgen muss, sollte auch ein nicht kompensierter Sattel bzw. Nullbund ca. 1 ... 1,5 mm näher, als es sich rechnerisch ergibt, nach der Bridge zu positioniert sein.

Das Ganze hat überhaupt nichts mit der Höhe der Saite (bzw. Saitenlage) überm Griffbrett zu tun, also der Tiefe der Sattelkerben bzw. Abrichthöhe des Nullbundes.
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Re: Vielleicht mal mit Nullbund?

#12

Beitrag von capricky » 24.02.2015, 19:24

kehrdesign hat geschrieben:
Das Ganze hat überhaupt nichts mit der Höhe der Saite (bzw. Saitenlage) überm Griffbrett zu tun, also der Tiefe der Sattelkerben bzw. Abrichthöhe des Nullbundes.
Doch doch, die Sattelkerbentiefe (oder Nullbundhöhe) hat schon damit zu tun, optimal ist sie, wenn die ungegriffene Saite einen Hauch Luft zum 1. Bund hat. Schwebt sie höher muss ich mehr "Saite biegen", also eigentlich auch mehr kompensieren.

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Re: Vielleicht mal mit Nullbund?

#13

Beitrag von kehrdesign » 24.02.2015, 19:50

Die Bemerkung war darauf bezogen, dass sinnvollerweise die Kompensation in Richtung des Saitenverlaufs erfolgt, nicht durch Veränderung der Saitenhöhe über dem Griffbrett, wie es ein paar Beiträge weiter oben vorsichtig angeklungen war.
Die Kompensation soll selbstverständlich nicht über die Saitenlage zu Lasten der Bespielbarkeit erfolgen.

edit:
Ferner müsste eine Kompensation über die Saitenlage in entgegengesetzter Richtung erfolgen, also in Richtung niedrigerer Saitenlage und da gibt's eine natürliche Grenze, nämlich die, dass die Leersaite sehr bald über dem 1. Bund nicht mehr genügend Raum zum freien Schwingen hat.

Und weil das mehr verwirrt als nutzt, sollten wir diesen speziellen Punkt des Themas jetzt auch begraben, keineswegs aber die Sattelkompensation ansich. Laut capricky ist 'ne ungenaue Sattelkompensation immer noch besser als keine Sattelkompensation.
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Re: Vielleicht mal mit Nullbund?

#14

Beitrag von headstock » 25.02.2015, 07:01

Moin,
jetzt ich auch noch mal.

Es ist schon interessant wie oft wir dieses Thema in den verschiedensten Threads immer wieder aufgreifen. Ich denke das muß jeder einfach mal in der Praxis gemacht haben, um es genau zu verstehen - denn so setzte auch bei mir durch das Stimmgerät erst der AHA-Effekt ein.
Capricky hat irgendwo genau beschrieben in welcher Reihenfolge man was machen muß.

Was die Höhe des Nullbundes oder des Sattels angeht, gab es ja auch noch den Effekt des Klirrens der gedrückten Saite in Richtung 0- Bund, wenn dieser nicht hoch genug ist...ansonsten na klar - Kompensation in Richtung Brücke nicht in Richtung Höhe.

Ach so, hab gestern noch mal meine alte Schlaggitarre genau jeden Ton bis 12. Bund gecheckt - die stimmt (fast) überall. Auch das Fis auf der hohen E Saite ist astrein. Die 3 oder 4 Töne, dei nicht ganz stimmten, konnte ich durch Fingerdruck kompensieren.

Vielleicht haben einige der alten Meister damals mehr gewußt, als wir glauben... (whistle)

Gruß Martin

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Re: Vielleicht mal mit Nullbund?

#15

Beitrag von capricky » 25.02.2015, 08:49

kehrdesign hat geschrieben:
edit:
Ferner müsste eine Kompensation über die Saitenlage in entgegengesetzter Richtung erfolgen, also in Richtung niedrigerer Saitenlage und da gibt's eine natürliche Grenze, nämlich die, dass die Leersaite sehr bald über dem 1. Bund nicht mehr genügend Raum zum freien Schwingen hat.

Und weil das mehr verwirrt als nutzt, sollten wir diesen speziellen Punkt des Themas jetzt auch begraben, keineswegs aber die Sattelkompensation ansich. Laut capricky ist 'ne ungenaue Sattelkompensation immer noch besser als keine Sattelkompensation.
Hmm, ich lese hier jetzt zum x-ten mal hoch und runter, entdecke aber keine "Verwirrung" außer bei Dir im Punkt Saitenlage (bitte verstehe das jetzt nicht als Angriff). Niedrige Saitenlage, egal wo immer bedeutet weniger notwendige Kompensation an Sattel und Steg. Dünnere Saiten haben den gleichen Effekt. Saitenlage und Saitenstärke sind aber individuell abhängig von den Vorlieben und Gewohnheiten der Spieler. Das sind also Dinge, die vor der Kompensation von Sätteln und Stegen berücksichtigt werden sollten, wenn man es so genau wie möglich machen will.

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Re: Vielleicht mal mit Nullbund?

#16

Beitrag von kehrdesign » 25.02.2015, 10:59

Die Worte „... Weil die Sattelkompensation ja von der Sattelhöhe abhängt, ...“ hatten beim Überfliegen den Gedanken ausgelöst, der nicht das Maß der nötigen Kompensation u.a. als Folge der Sattelhöhe sieht, sondern fälschlich die Sattelhöhe als Mittel zur Kompensation – Tschuldigung.
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