Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

[capricky]

Lustig wird noch die Geschichte mit der Kompensation von Sattel.....

Du bist doch nicht etwa einer, den ich erreiche, mit meinen "Sprüchen"?
Gut so. Aber wenn ich auch ständig "Sattelkompensation" predige, so muss ich doch gestehen, daß die Hälfte meiner eigenen Gitarren darauf noch wartet. Da ist auch eine 12-saiter Rickenbacker dabei. Ein bißchen ist es mit mir wie dem Schuhmacher, der hat Löcher in den Sohlen, oder dem Elektriker, da brennt kein Licht im Haus...
Vor der Sattelkompensation der Rickenbacker gruselt es mich aber wirklich . Dabei hätte es gerade die bitter nötig.

capricky

[Walterson]

Es hat schon seinen Grund, dass mancher Studiomusiker 'ne Gitarre mit "Nashville"Tuning rumschleppt. (Das ist eine Gitarre auf der auf den Bass-Saiten nur die Oktavsaiten einer 12Saitigen aufgezogen sind, das dann so gut wie möglich intoniert zum Doppeln der vorher aufgenommenen Spuren mit der normalen Gitarre....)

[Magfire]

Capricky, ich habe mal eine riesige Bitte!

Könntest du bitte einmal ein kleines Tutorial zum Thema Sattelkompensation geben? Also zur Vorgehensweise?

Ich habe mich jetzt durch drei Seiten zum Thema Sattelkompensation gelesen und bin nun richtig verwirrt :
http://www.gitarrengalerie-bremen.de/haifischsattel.htm
http://www.gropius.de/wissen/intonation.html
http://www.pepiderzweite.de/

Irgendwie scheinen die alle etwas anderes zu erzählen...

Also ich stimme zunächst ganz normal die Leersaite. Dann greife ich in jeden Bund auf der Saite und gucke, ob die Tendenz höher oder tiefer ist und passe die Stegeinlage entsprechend an.
Aber was mache ich jetzt mit der Leersaite? Die hab ich doch schon gestimmt????

Ich bin verwirrt...

Für eine 6-Saiter kann ich ja einfach den Earvana kOpieren, aber für eine 12-Saiter muss ich die Vorgehensweise kApieren.
Außerdem bin ich durchaus auch theoretisch interessiert, an dem was ich da mache!
Daher würde ich mich echt freuen, wenn du ein paar Zeilen dazu schreiben würdest !

Danke und viele Grüße,
Philip

[capricky]

Ich bitte um etwas Geduld. Ich habe morgen einen Umzug zu unterstützen, dann steht da noch eine Beerdigung an, meine "Konzentrationsfähigkeit" ist momentan nicht besonders groß...

capricky

[Beef Bonanza]

Mich würde das mit der Kompensation auch interssieren. Ich harre gespannt der Erklärungen die da hoffentlich kommen.

[Magfire]

Wollt ihr nicht lieber Fragen zu dem stellen, was da nicht verstanden wird?

Gerne !
Also ich empfinde auf den drei Seiten ein paar Dinge als widersprüchlich... Aber das ist auch egal, solange hier das Richtige bei rum kommt .

Also ich bilde mir ein, den Ansatz vom Pepi verstanden zu haben. Was ich jetzt noch nicht begreife, ist, wie das Ganze in der Praxis umzusetzen ist.
Also bei der Stegkompensation kann man ja sagen, dass wenn die gegriffenen Töne zu hoch sind, muss man den Steg entsprechend nach hinten versetzen und umgekehrt.

Eine solche "praxisnahe" Beschreibung der Vorgehensweise (für Dummies wie mich ) für die Sattelkompensation würde mir sehr weiter helfen. Auch wenn ich mir hinterher wahrscheinlich an den Kopf fassen werde, im Moment stehe ich da auf dem berühmten Schlauch...

@Headstock: Auch von dir würde ich mich natürlich über ein paar Gedanken freuen !

Viele Grüße und Danke!

Philip

[Niko1909]

...
Also bei der Stegkompensation kann man ja sagen, dass wenn die gegriffenen Töne zu hoch sind, muss man den Steg entsprechend nach hinten versetzen und umgekehrt.

Eine solche "praxisnahe" Beschreibung der Vorgehensweise (für Dummies wie mich ) für die Sattelkompensation würde mir sehr weiter helfen. Auch wenn ich mir hinterher wahrscheinlich an den Kopf fassen werde, im Moment stehe ich da auf dem berühmten Schlauch...

Ich versuchs mal mit einer Erklärung.

Eine korrekte Intonation bedeutet: Es erklingt der richtige Ton bei 1. der richtigen Saitenlänge und 2. der richtigen Saitenspannung.
Ist der (gegriffene) Ton "falsch", ist 1. und/oder 2. ebenfalls falsch.
Die Saitenspannung wird an den Mechaniken eingestellt = stimmen.
Die Saitenlänge wird meist am Steg eingestellt, manchmal auch am Sattel = kompensieren.

(Meine) Vorgehensweise:

Variante 1 - Kompensation nur am Steg
1. Leersaite stimmen
2. Ton prüfen am 12. Bund
3. Wenn Ton am 12. Bund zu hoch = schwingender Teil der Saite bei korrekter Spannung zu kurz = Steg vom Hals weg verschieben + zurück zu 1.
4. Wenn Ton am 12. Bund zu tief = schwingender Teil der Saite bei korrekter Spannung zu lang = Steg in Richtung Hals verstellen + zurück zu 1.
5. Leersaite und 12. Bund passen = fertig

Spanned wird es, wenn man bei einer so eingestellten Gitarre die anderen gegriffenen Töne prüft: die meisten werden minimal daneben liegen. Grund dafür ist die Leersaite, die sich anders verhält als die gegriffenen Saiten, jedoch hier als Basis verwendet wurde.

Um die Gitarre noch sauberer zu intonieren gibt es

Variante 2 - Kompensation am Steg und am Sattel
1. Saite im 1.Bund stimmen
2. Ton prüfen im 12. / 13. / ... Bund (lt. pepi2 kann man auch jeden Bund testen und Tendenzen feststellen)
3. Wenn Ton zu hoch = schwingender Teil der Saite bei korrekter Spannung zu kurz = Steg vom Hals weg verschieben + zurück zu 1.
4. Wenn Ton zu tief = schwingender Teil der Saite bei korrekter Spannung zu lang = Steg in Richtung Hals verstellen + zurück zu 1.
5. 1. Bund und alle anderen Bünde passen

Damit ist die Saitenspannung und die Saitenlänge ab dem 1. Bund sauber intoniert. An den Mechaniken und dem Steg darf in inden folgenden Schritten nichts verändert werden!

Bleibt noch die Leersaite:
6. Leersaite prüfen (nicht stimmen!!!)
7. Wenn Ton zu hoch = Leersaite bei korrekter Spannung zu kurz = Abstand zwischen Sattel und 1.Bund vergrößern
8. Wenn Ton zu tief = Leersaite bei korrekter Spannung zu lang =Abstand zwischen Sattel und 1. Bund verringern.
9. Leersaite und alle Bünde passen (prüfen!)

Erklärung für Variante 2: Beim greifen einer Saite wird ihre Spannung erhöht (Kompensation durch Schritt 1-5) . Diese erhöhte Spannung "fehlt" der Leersaite, die dann entsprechend "verkürzt" wird (Kompensation durch Schritt 6-9).

Einfach mal ausprobieren, dann stellt sich auch schnell ein "Aha"-Effekt ein.

[lazy]

vielen dank helferlain

[Haddock]

Guzen Abend,

Das gibt 2 dankeschön, Helferlein

Gruss
Urs

[Magfire]

Vielen Dank, helferlain!!!!!!

Genau das war der springende Punkt!
Das mit dem Stimmen im ersten Bund hatte ich nicht verstanden, aber dank deiner ausführlichen Beschreibung ist mir nun alles klar.

1000end Dank für deine Mühe!

Beste Grüße,
Philip

[headstock]

Moin,
besser als helferlain kann man es nicht erklären. Der springende Punkt ist, die leere Saite nicht mehr zu stimmen, sondern den Sattel zu verschieben, bis der Ton der leeren Saite auch stimmt.
Ich habe damals einfach den alten Sattel abgefeilt und einen neuen flachen zunächst "normalen" Sattel an der Stelle des alten Sattels platziert. Den habe ich dann immer für jede Saite einzeln verschoben und mir das Maß bis zum 1.Bund aufgeschrieben. So entsteht dann diese typische Treppe. In der Praxis gibt es dann verschiedene Möglichkeiten diese zu gestalten. Entweder Du feilst glatte Stufen, oder -so hab ich es gemacht- man feilt mit einer Rundfeile kleine Halbkreise bis das Maß stimmt.
Bei 12 Saiten muß man natürlich viel Geduld mitbringen...

freundlichen Gruß

[Titan-Jan]

Damit ist die Saitenspannung und die Saitenlänge ab dem 1. Bund sauber intoniert. An den Mechaniken und dem Steg darf in inden folgenden Schritten nichts verändert werden!
Bleibt noch die Leersaite:
6. Leersaite prüfen (nicht stimmen!!!)
7. Wenn Ton zu hoch = Leersaite bei korrekter Spannung zu kurz = Abstand zwischen Sattel und 1.Bund vergrößern
8. Wenn Ton zu tief = Leersaite bei korrekter Spannung zu lang =Abstand zwischen Sattel und 1. Bund verringern.
9. Leersaite und alle Bünde passen (prüfen!)

Erklärung für Variante 2: Beim greifen einer Saite wird ihre Spannung erhöht (Kompensation durch Schritt 1-5) . Diese erhöhte Spannung "fehlt" der Leersaite, die dann entsprechend "verkürzt" wird (Kompensation durch Schritt 6-9).

Einfach mal ausprobieren, dann stellt sich auch schnell ein "Aha"-Effekt ein.

Vielen Dank für die Erklärung nochmal! Die Grundlage war mir zwar klar aber ganz praktisch umsetzen kann ich es noch nicht. Wie soll man denn den Abstand zwischen Sattel und 1. Bund vergrößern oder -kleinern ohne die Saiten zu lockern und dabei die Saitenspannung wieder zu ändern? Oder muss man dann echt immer ein bisschen am Sattel feilen, die Saiten wieder drauf, entspr. des 1. Bundes stimmen und wieder die Leersaite prüfen? Das dauert dann ja echt ewig...
Und außerdem ist doch vor dem Bundieren die Sattelnut längst schon gefräst. Wie legt man dann deren Position fest?

[headstock]

Moin,
hier noch mal das Bild, wie ich es gemacht habe.

Den kannst Du durch die Langlöcher mit etwas Druck verschieben wenn die Schrauben gelöst sind. Die vordere Kante zum 1.Bund hin, war am Anfang gerade, dann verschieben bis der Ton stimmt, dann messen und aufschreiben. Das machst Du mit jeder Saite einzeln. Dann den Sattel runter und feilen - und ja, das dauert seine Zeit....
Mein Sattel ist kein Paradebeispiel - nur eine Möglichkeit, wie er aussehen kann.
Die Korrektur ist mit einem chromatischen Stimmgerät deutlich zu messen!

Gruß Martin

[12stringbassman]

Ich versuchs mal mit einer Erklärung. (...)

Versuch geglückt! Jetzt ist selbst bei mir das Zehnerl gefallen. Danke vielmals!

[capricky]

Die Grundlage war mir zwar klar aber ganz praktisch umsetzen kann ich es noch nicht. Wie soll man denn den Abstand zwischen Sattel und 1. Bund vergrößern oder -kleinern ohne die Saiten zu lockern und dabei die Saitenspannung wieder zu ändern? Oder muss man dann echt immer ein bisschen am Sattel feilen, die Saiten wieder drauf, entspr. des 1. Bundes stimmen und wieder die Leersaite prüfen? Das dauert dann ja echt ewig...
Und außerdem ist doch vor dem Bundieren die Sattelnut längst schon gefräst. Wie legt man dann deren Position fest?

Genau, da liegen die Probleme!

...leider habe ich immer noch keine Zeit, jetzt muss ich einen Keller ausräumen, Kram sortieren und mindestens die Hälfte zum Recyclinghof fahren. Aber am Nachmittag habe ich aber bestimmt "Freizeit" (hoffentlich nicht Zwangspause...der Rücken... ), dann schreibt der pragmatische Praktiker mal was zum Thema

crapicky

[Titan-Jan]

Freu mich drauf...

[capricky]

Erstens dauerts länger und zweitens als man denkt....

Gut, ich versuchs mal in der Hoffnung, es in klärender Vereinfachung hinzubekommen und nicht in zusätzlicher Verwirrung.

Man braucht ein Stimmgerät, je genauer desto besser. Das wären dann Peterson (Strobo) Stimmgeräte mit einer Präzision von 0,1cent. Empfehlen kann ich den Strobo Clip (knapp 70,-€) oder Strobo Soft (knapp 100,€ online Kauf) ich habe beide. Zweitbeste Wahl wäre ein beliebiges chromatisches Stimmgerät. Aber auch ein normales Leersaitenstimmgerät ist noch hilfreich, wenn es denn die Einstellmöglichkeit "sharp" (#) hat. Diese Geräte bieten eine Genauigkeit von 0,5 bis 1cent.
Als Faustregel gilt: 0,1cent Tonhöhenungenauigkeit am Sattel bedeuten 0,1mm Sattelverschiebung zwecks Kompensation. 1cent = 1mm Verschiebung, das wäre zwar "grob", aber immer noch besser als gar keine Kompensation.
Da ich wohl zu 95% kompensierte Sättel bei bereits existierenden Gitarren nachrüste, beschreibe ich mal da in etwa meine Vorgehensweise: (E-)Gitarre normal stimmen, Steg entsprechend Oktavreinheit am 12. Bund einstellen. Jetzt kommt ein Kapodaster in den 1. Bund (als Simulant des Fingerdrucks) und ich kontrolliere und korrigiere noch einmal nun am 13. Bund die Oktavreinheit. Die Voreinstellung ohne Kapodaster hatte ich gemacht, um jetzt nicht mit angesetztem Kapodaster die Saiten auf Griffbrett und Bunddrähten unnötig hin und her zu rödeln. Das "normale" Stimmgerät muss ich zur Kontrolle auf "sharp" (#) stellen, das chromatische zeigt statt E's nun F's genau wie das "stroboskopische". Jetzt den Kapodster ab und das ganze Elend der Leersaitenstimmung wird an den Stimmgeräten sichtbar ("sharp" wieder zurück auf "normal").
Die Korrektur geht immer nur in Richtung "Saitenverkürzung", also Sattel in Richtung Steg. Um wieviel, kann man empirisch bestimmen. Ich habe mir kleine Plastikschnipsel aus Sattel- oder Bindingresten, passend zur verwendeten Bunddrahthöhe geschnitten und gefeilt und sie dann unter die Saiten am Sattel geklemmt. Das Stimmgerät sagt, wann sie richtig liegen. Diese Abstände kann man nachmessen und auf einen "Hilfsattel" übertragen, der dann an den vorhandenen Sattel geklebt wird. Das ist jedenfalls meine Methode und erlaubt die einfache Wiederherstellung des Originalzustandes. Natürlich mache ich das inzwischen nicht mehr bei jeder (E-) Gitarre erst mit den "Schnipseln", sondern verwende vorgefertigte Hilfssättel, das Muster ist eh immer fast gleich bei den Standardsaitensätzen 0.09 auf 0.42 oder 0.46. Bei der Steel String Western mit umwickelter G-Saite sieht es anders aus. Auch komme ich da auf Grund vieler verschiedener Saitenstärken und -materialien nicht an der "Schnipselmethode" vorbei.

Fragen?

capricky

[headstock]

Moin,

Fragen?

capricky

Ja ne ganz kurze : Wird die Saitenlage dadurch minimal erhöht, oder werden die alten Schlitze minimal vertieft?

Ansonsten eine sehr elegante Lösung! Muß los, hab da gleich noch ne Gitarre zum Nachrüsten...

Gruß

[12stringbassman]

Mercí für die ausführliche Erklärung.

Jetzt kommt ein Kapodaster in den 1. Bund (als Simulant des Fingerdrucks) und ich kontrolliere und korrigiere noch einmal nun am 13. Bund die Oktavreinheit. Die Voreinstellung ohne Kapodaster hatte ich gemacht, um jetzt nicht mit angesetztem Kapodaster die Saiten auf Griffbrett und Bunddrähten unnötig hin und her zu rödeln.

Für die Blondinen unter uns:
Du stimmst die Saiten mit aufgesetztem Kapo-Dingsda nochmal nach, bevor Du am 13. Bund die Oktavreinheit kontrollierst?

Gruß
Matthias

PS.:
Edith will wissen, ob es bei Instrumenten mit Nullbund auch so einer Prozedur bedarf.

[capricky]

Moin,

Fragen?

capricky

Ja ne ganz kurze : Wird die Saitenlage dadurch minimal erhöht, oder werden die alten Schlitze minimal vertieft?

Ja, die Saitenlage wird dadurch minimal erhöht, die alten Sattelsaitenschlitze müssten minimal vertieft werden. Ich mach das so, man will es ja "optimal" haben. ...und weil mein "Hilfssattel eh höher ist, als die "Probeschnipsel"...

capricky

[capricky]

Du stimmst die Saiten mit aufgesetztem Kapo-Dingsda nochmal nach, bevor Du am 13. Bund die Oktavreinheit kontrollierst?

Ja klar, das ist wichtig.

PS.:
Edith will wissen, ob es bei Instrumenten mit Nullbund auch so einer Prozedur bedarf.

Der Nullbund ist ja am falschesten Platz den es nur geben kann. Etwas besser wäre schon 0 minus 1mm. Diese Berechungsgeschichte zwölfte Wurzel aus zwei ist nur mathematisch voll korrekt, praktisch ist sie voll daneben. Ein halbwegs funktionierender Nullbund müsste schräg eingesetzt werden, grob mit etwa minus 2,5 bis 3mm am tiefen E, zu etwa minus 0,5mm am hohen E.
Dann sollte er auch noch etwa 0,3mm höher sein, als die restlichen Bünde, sonst schnarrts. Denn jede Saite wird beim Drücken am Bund etwa um die 0,3mm erhöht, bedingt durch die Biegesteifigkeit, aber das ist jetzt schon wieder eine andere Geschichte

capricky

[Magfire]

Und auch dir vielen Dank für die Ausführungen!

Aber ich freue mich irgendwie gar nicht auf die Aufgabe, das bei der 12-Saiter zu machen...
...dafür bin ich umso gespannter auf das Ergebnis !

Aber das Argument mit der Fingerkraft finde ich schon bedenkenswert...
Ist es da wirklich das Optimum, ein Capo zu verwenden? Es vereinfacht die Sache natürlich ungemein!

Viele Grüße,
Philip

[headstock]

Dann sollte er auch noch etwa 0,3mm höher sein, als die restlichen Bünde, sonst schnarrts. Denn jede Saite wird beim Drücken am Bund etwa um die 0,3mm erhöht, bedingt durch die Biegesteifigkeit, aber das ist jetzt schon wieder eine andere Geschichte

capricky

Heißt das, die gedrückte Saite z.B. im 3. oder 4. Bund könnte nach hinten in Richtung 0 Bund schnarren,wenn der zu flach ist???
Das wäre vielleicht die Lösung für ein Problemkind das ich habe - wo ich immer noch nicht herausbekommen habe, warum da was schnarrt...

Gruß

[capricky]

Aber ich freue mich irgendwie gar nicht auf die Aufgabe, das bei der 12-Saiter zu machen...

Ich auch nicht!

Aber das Argument mit der Fingerkraft finde ich schon bedenkenswert...
Ist es da wirklich das Optimum, ein Capo zu verwenden? Es vereinfacht die Sache natürlich ungemein!

Es ist für Faule wie mich. Man kann natürlich auch jede Saite einzeln, mit Finger im 1. Bund.

capricky

[capricky]

Heißt das, die gedrückte Saite z.B. im 3. oder 4. Bund könnte nach hinten in Richtung 0 Bund schnarren,wenn der zu flach ist???
Das wäre vielleicht die Lösung für ein Problemkind das ich habe - wo ich immer noch nicht herausbekommen habe, warum da was schnarrt...

Gruß

Das war doch die "andere Geschichte"!
Ja, ich mache bei Reparaturen oder Neubundierungen mit beispielsweise Bunddraht 1,1mm Höhe einen Nullbund mit 1,4mm hin. Sonst schnarrts...es muss schnarren. es hängt aber auch ein wenig davon ab, mit welchem Winkel die Saite über den Nullbund geht und welche Saitenstärke es ist. Das Drücken der Saite in einem Bund erhöht die Saite über dem Bunddraht auf Grund der Biegesteifigkeit, schau mal richtig hin!

capricky