Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

Einstellung des Instrumentes: Optimaler Saitenabstand, Bundreinheit usw.
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MiLe
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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#151

Beitrag von MiLe » 29.04.2017, 23:29

kehrdesign hat geschrieben:
29.04.2017, 21:24

Für mich beinhaltet das Setup einer Gitarre die Justage und Einstellung von Saitenlage, Oktavreinheit, PU-Position, ev. noch Abgleiche der Elektronik, wobei das Zusammenspiel mit anderen nur stören würde, mich zumindest. ... oder liege ich völlig daneben. :? (think)
Für mein Empfinden nicht. Die Vorstellung, die Oktavreinheit für 6 Saiten im Zusammenspiel mit der Band einzustellen, bereitet mit irgendwie Bauchschmerzen. Gleiches für den kompensierten Sattel und die Saitenlage nebst der Abhängigkeiten zwischen den 3 Punkten.

Einzig PU-Position und Feinabgleich der Elektronik könnte ich mir so in Grenzen vorstellen, wobei es da aber auch eher um Sound und nicht Intonation geht.
Beste Grüße

Michael

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#152

Beitrag von dreieiei » 30.04.2017, 12:11

MiLe hat geschrieben:
29.04.2017, 23:29
Die Vorstellung, die Oktavreinheit für 6 Saiten im Zusammenspiel mit der Band einzustellen, bereitet mit irgendwie Bauchschmerzen.
Eine vernünftige Einstellung, finde ich. Nur muss man wohl auch sehen, dass die relative Stimmung der Instrumente im Ensemble schwerlich auf 0,6 Promille exakt gehalten werden kann (Temperatur?). Ein Verziehen der Saiten wird im Eifer des Vortrags auch nur mit größter Disziplin zu vermeiden sein. Gerade deshalb stimmt man ein Ensemble für die letzten Feinheiten doch wohl per Gehör? Und das arbeitet dann vermutlich nochmal anders, als ein Stimmgerät

Kurzum, wenn sich die Sattelkompensation bei best eingestellter Sattelhöhe auf 1 cent Genauigkeitsforderungen (0,6 Promille) gründet, ist das auch eine Aussage, die man zur Bewertung eben dieser Notlösung heranziehen könnte.

Oben hatte ich die Frage gestellt, wodurch eine China-Gitarre (s/ weiter oben) in Sachen Intonation besonders schlimm wurde. Die Antwort wird sicher einiges aufklären. Ich bin gespannt.

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#153

Beitrag von kehrdesign » 30.04.2017, 13:21

dreieiei hat geschrieben:
30.04.2017, 12:11
...
Kurzum, wenn sich die Sattelkompensation bei best eingestellter Sattelhöhe auf 1 cent Genauigkeitsforderungen (0,6 Promille) gründet, ist das auch eine Aussage, die man zur Bewertung eben dieser Notlösung heranziehen könnte. ...
2 ...3 ct Abweichung vom "Ideal" sind für eine Sattelkompensation kein K.o.-Argument. Nach des Mesters Worten, die ich vollauf bestätigen kann, ist im allgemeinen ein nicht so gut kompensierter Sattel immer noch besser als ein unkompensierter.
Im übrigen kann die (die freie Saitenlänge betreffende) Sattelkompensation auch unnötig geringe Kerbtiefe kompensieren (was aber nicht das eigentliche Ziel ist).
Man weiß nicht recht, ob aus Dummheit, Platzmangel oder Schlamperei ein Unikat der Gitarrenwelt überhört wurde.
(aus Allan Holdsworth's Nachruf von Michael Rüsenberg)

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#154

Beitrag von kehrdesign » 30.04.2017, 13:32

dreieiei hat geschrieben:
30.04.2017, 12:11
... dass die relative Stimmung der Instrumente im Ensemble schwerlich auf 0,6 Promille exakt gehalten werden kann (Temperatur?). Ein Verziehen der Saiten wird im Eifer des Vortrags auch nur mit größter Disziplin zu vermeiden sein. Gerade deshalb stimmt man ein Ensemble für die letzten Feinheiten doch wohl per Gehör? Und das arbeitet dann vermutlich nochmal anders, als ein Stimmgerät ...
Was willst Du uns mit Deinen hier und weiter vorne vorgebrachten Beiträgen eigentlich sagen?

Sattelkompensation ist sinnlos :?:
Auf exakte Bundebene abgerichteter Nullbund löst das Problem (was ich auch mal geglaubt hatte) :?:
Warum soll die Gitarre in sich sehr gut stimmig sein, wenn die unkompensierte, schräge g-Saite im Bandgefüge eh nicht herauszuhören ist (was ich bezweifle) :?:
Die Motorik eines Gitarrenspielers lässt eh kein Greifen zu, ohne die Saite um ein paar ct zu verziehen; da braucht auch die Gitarre nicht genauer zu stimmen :?:
Schräge Stimmen machen den Klang des Chores erst interessant :?:
(think)
Vielleicht ist meine Auffassungsgabe zu beschränkt, aber es ist mir nicht vergönnt, Deiner Argumentation zu folgen, wo man doch mit wenig Aufwand den gemessenen und gefühlten Wohlklang einer Gitarre über alle spielbare Lagen z.T. dramatisch und hörbar verbessern kann. Deshalb bin ich hier raus aus diesem Disput.
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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#155

Beitrag von dreieiei » 30.04.2017, 13:42

kehrdesign hat geschrieben:
30.04.2017, 13:21
Was willst Du uns damit sagen? Sattelkompensation ist sinnlos?
Rein rechnerisch stellt sich das so dar. Als einzige Begründung lässt sich aus der Physik herleiten, dass die "Sattelkompensation" einen zu hohen Sattel kompensiert. Mit anderen Worten, statt den Sattel in der Länge zu verstellen, könnte er auch einfach nur tiefer gefeilt werden. Dann stimmt das mit der Intonation, weil die über die Böckchen an der Brücke rückstandsfrei optimiert werden kann.

Gerade deshalb bin ich so neugierig darauf, warum die vom "Meister" oben zitierte China-Gitarre so besonders schlecht war. Dass sie, wie er berichtet, besonders viel Sattelkompensation brauchte. Dafür den Grund zu wissen dürfte so manche offene Frage klären helfen. Woher der bislang physikalisch/mathematisch nicht erkennbare Effekt denn nun eigentlich kommt.

Ausserdem bin ich mir noch nicht ganz klar darüber, inwiefern hier nur der erste Bund "optimiert" wird, die zweiten/dritten aber un-optimiert bleiben.

Und ich zweifle daran, ob sich die Optimierung im "Bandkontext" noch zeigt, wenn alle per Gehör aufeinander abgestimmt sind, und auf dem "temperierten" Tonsystem rumschrubben.

Durchaus sachliche Fragen ohne Antwort, oder etwa nicht?

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#156

Beitrag von capricky » 30.04.2017, 13:53

Die Kommentare von einerlei sind hier nicht wirklich zielführend oder problemlösend, sondern eher Teil des Problems. Da er auch nicht verraten will, woher sein "Wissen" stammt und welche "Formeln" er benutzt:
dreieiei hat geschrieben:
27.04.2017, 15:44
MiLe hat geschrieben:
27.04.2017, 12:24
Als erledigt betrachte ich die Sache auch nicht nach der Berechnung, sondern wenn diese in die Praxis umgesetzt wurde und sich da auch bestätigt.
Nun werden immer mehr zahlenmäßig nicht erfassbare ("Krümmung") Aspekte ins Spiel gebracht. Auch das war vorhersehbar, nachdem schon das subjektive Akkord-Gefühl beim Solieren als Referenz für den "Erfolg" herhalten sollte.

Insofern ist es doch ganz gut, wenn ich die Rechnungen für mich behalte, die freilich durchaus den Intonantionsfehler bei zu hohem Sattel zeigen, als auch dessen Fehlen bei sauberen Bünden und sorgfältigem Sattel.

Nichts für ungut.
...hatte er sich bereits ausreichend für dieses Forum disqualifiziert. Dazu braucht es dann auch nicht mehr die permanente Arroganz, die er vor sich her trägt. Er wird uns also verlassen.

Nichts für ungut

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#157

Beitrag von kehrdesign » 30.04.2017, 14:23

@dreieiei: Du hast offenbar weder Sinn noch Wirkungsweise der Sattelkompensation bisher nachvollziehen können:

Es wird weder der 1., 2. oder sonst welcher Bund kompensiert, es wird der Missklang der leeren Saite im Vergleich zu den gegriffenen Saiten korrigiert, und zwar am Sattel.

Der Ton im ersten (ev. im Einzelfall auch 2. oder 3.) gegriffenen Bund ist eben der, der die Unkorrektheit der Leersaite am auffälligsten widerspiegelt. Nach den höheren Lagen zu vermittelt sich die Ungenauigkeit.

Der Verlauf der Saite (über die Sattelkerbe oder einen Nullbund) ist ein anderer als über einen gegriffenen Bund: An Sattel oder Nullbund passt sich durch die ständig auf den Sattel wirkende Kraftkomponente des Saitenzuges die Saitenrichtung durch Ausbildung eines Knickes direkt über die Kante an. Am gegriffenen Bund kann sie das nicht, weil rein mechanisch nur während der kurzen Zeit des Greifens die Voraussetzung dafür besteht und ansonsten der reine Saitenzug dem wieder entgegen wirkt. Neben der bei guter Saitenlage eher geringen Saitenzug-Erhöhung bildet die Saite durch das Niederdrücken hinter dem Bund effektiv einen über den Bund hinausgehenden bogenförmigen Verlauf, der auf die schwingfähige Saitenlänge verkürzend wirkt. Das könnte man durch entsprechende Verlagerungen aller Bünde um diesen Wert ausgleichen, den Sattel zu korrigieren ist aber deutlich praktischer und mindestens genau so effektiv.

Wenn Du's nicht glauben kannst, mache den praktischen Versuch. Brauchbare Anleitungen gibt's ja hier.

Edit: Ok, hat sich dann wohl erübrigt, ich lass' es aber dennoch stehen. So, nun zurück zum lustigen Spritverbrennen nach Sotschi.
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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#158

Beitrag von dreieiei » 30.04.2017, 14:26

capricky hat geschrieben:
30.04.2017, 13:53
Er wird uns also verlassen.
Nichts für ungut
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Wie bitte?

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#159

Beitrag von bea » 30.04.2017, 15:17

Ein bisserl überrascht mich das jetzt aber ebenfalls, auch wenn es mir ganz und gar nicht gefällt, dass dreieiei die physikalischen Modelle, die er anwendet, nicht offenlegen möchte.

Vorhin beim Spielen habe ich übrigens gemerkt, dass zumindest eine meiner Gitarren mit Nullbund ("Sorgenkind") eine Kompensation benötigt, und zwar auf der C-Saite. Trotz eher geringer Höhe des Nullbunds und trotz eines vergleichsweise sehr kleinen Knickwinkels der betreffenden Saite.
LG

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#160

Beitrag von MiLe » 01.05.2017, 11:15

bea hat geschrieben:
30.04.2017, 15:17
Ein bisserl überrascht mich das jetzt aber ebenfalls, auch wenn es mir ganz und gar nicht gefällt, dass dreieiei die physikalischen Modelle, die er anwendet, nicht offenlegen möchte.
Mich überrascht allenfalls die Geschwindigkeit der Reaktion (und das im positiven Sinn)
Da nicht die geringste Bereitschaft zu erkennen ist, die eigenen Vorstellung auch mal zu hinterfragen, bringen alle Diskussionen leider überhaupt nix. :(
Eigentlich schade, denn ein mathematischer Ansatz könnte in einigen Bereichen hilfreich sein, aber eben nur, wenn auch die Grenzen der Mathematik erkannt werden, wenn eben nicht alle praxisrelevanten Parameter in eine Rechnung einfließen.
Die Wetter-Vorhersage mit all ihren Formeln, Großrechnern, Satelliten, Wissenschaftlern ist da ein ganz gutes Beispiel.
Mir scheint es auch so, dass es hier nur um's besserwissen, stänkern und provozieren ging - für letzteres erschließt sich mir aber auch kein Motiv (think)
Beste Grüße

Michael

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#161

Beitrag von bea » 01.05.2017, 12:08

MiLe hat geschrieben:
01.05.2017, 11:15
Da nicht die geringste Bereitschaft zu erkennen ist, die eigenen Vorstellung auch mal zu hinterfragen, bringen alle Diskussionen leider überhaupt nix.
Klar. Und deshalb läuft sich sowas ziemlich schnell tot.
LG

Beate

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