Bünde abrichten

Einstellung des Instrumentes: Optimaler Saitenabstand, Bundreinheit usw.

Bünde abrichten

Beitrag 1 von 68 Beitragvon Poldi » 09.02.2012, 14:25

Wie richtet Ihr Eure Bünde ab?
Mich interessiert dabei vor allem wie Ihr den Hals dabei einstellt.
Gerade, konkav (also gegen die Saitenspannung) oder eher konvex (mit der Saitenspannung).
Nach meinen Überlegungen würde ein konvex eingestellter Hals beim Bünde abrichten
eher Sinn machen.
Wobei ich bis dato. den Hals immer gerade eingestellt habe.
Hintergrund meiner Frage ist die Saitenlage einer ehemaligen Gitarre von mir,
eine Jackson JDR94, die hatte eine Seitenlage von unglaublichen ca. 1mm am 24. Bund
an der E-Saite bei minimaler Halskrümmung.
Und das ohne Schnarren.
Ich komm bei meinen Gitarren auch schon ziemlich weit runter, aber ich habe das Gefühl als geht da noch mehr.
Aktuell bei der Iceman an der E-Saite ca. 1,8mm am 21. Bund, Halskrümmung ca. 0,7mm.
Etwas weiter runter geschraubt habe ich dann schon ein Schnarren der E-A-D-Saiten.
Aufgezogene Saiten Ernie´s 009-046, 628er Mensur.
Was bringt eigentlich diese Vorrichtung: http://www.stewmac.com/shop/Fretting_su ... k_Jig.html
Wenn ich das richtig verstanden habe, simuliert dieses Teil die Gitarre unter Saitenspannung,
dasselbe erreiche ich doch auch mit einem Double-Action TR. Oder täusche ich mich da?

So, dann hoffe ich mal auf eine rege Diskusion.
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 2 von 68 Beitragvon Claas » 09.02.2012, 16:03

Also ich Spanne den Halsstab, so dass er nach hinten gebogen wird. Dann lege ich ein langes Lineal auf das Griffbrett, dann sollte das Lineal in der Mitte aufliegen und hin und her wackeln können. Dann entspanne ich langsam den Trussrod wieder, und zwar genau bis zu dem Punkt, wo das Lineal nicht mehr wackelt. Dann ist der Hals gerade.

Naja und dann wie gewohnt: Bünde abrichten, wieder rundfeilen, polieren, fertig.

Gruß
Claas
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 3 von 68 Beitragvon Yiti » 09.02.2012, 20:41

Ich war bisher mit der Standard-Abrichtmethode nie ganz zufrieden.
Um die Halskrümmung ("Relief") genau nach Bedarf voreinzustellen und fixieren, habe ich mir dazu eine Folterbank gebaut.
Gitarren-OP-Tisch

Frei nach diesem Baubericht und überwiegend aus dem Restekiste-Material:
http://www.scribd.com/doc/12359971/How-to-Build-a-Neck-Jig-Matt-Vinson
Einige Details muss ich noch verbessern und überlege, wie man mit einer zusätzlichen Messuhr-Scan-Vorrichtung, die Vorher-Nachher Bundhöhen messen und vergleichen könnte.
Diese Angelegenheit ist schon hier diskutiert worden:
http://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=6&t=751&p=7959&hilit=leveling#p7959
Yiti, nimm es mir bitte nicht übel, aber das ist absolut praxisfern.....

Egal, die Erde war früher auch nur eine Scheibe.
-yiti- (whistle)
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 4 von 68 Beitragvon capricky » 09.02.2012, 22:18

Poldi hat geschrieben:Hintergrund meiner Frage ist die Saitenlage einer ehemaligen Gitarre von mir,
eine Jackson JDR94, die hatte eine Seitenlage von unglaublichen ca. 1mm am 24. Bund
an der E-Saite bei minimaler Halskrümmung.
Und das ohne Schnarren.



Also vor die 1 mm gehört doch noch ein Komma und eine Zahl? Oder hast Du die Bundhöhe zum Griffbrett gemessen?

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Re: Bünde abrichten

Beitrag 5 von 68 Beitragvon Poldi » 10.02.2012, 07:02

@class: Also gerade, danke.

@Yiti: Du richtest also bei Deiner Vorrichtung die Bünde bei einem konvex gebogenen Hals ab?

@capricky: Nein, die Saitenlage war wirklich so tief. Es können natürlich auch 1,2mm gewesen sein. Da ich die Gitarre schon ein paar Jahre nicht mehr habe kann ich leider keine Beweise mehr bringen.
Aber ob 1,0 oder 1,2mm, mir geht es einfach darum das da wohl immer noch was geht. Das Teil ist so eine Art referenz an die ich schon immer dran kommen wollte.
Natürlich sind irgendwann Grenzen gesetzt.
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 6 von 68 Beitragvon bigherb » 10.02.2012, 09:35

ich will jetzt kein neues Fass aufmachen aber wie spielt sich eine Gitarre mit einer solchen Saitenlage ? Ich hämmere ordentlich rein in meine Drähte und kann mir das so gar nicht vorstellen.
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 7 von 68 Beitragvon Herr Dalbergia » 10.02.2012, 10:54

Naja, ....

was glaubst du wo die Energie hingeht wenn du bei einer Flyoed Gitarre die Saite anregst? bei einer non-Trem Klampfe ist halt....kein trem welches durch die gefederte Aufhängung die Schwingungsenergie sehr schnell absorbiert. bei einem Flyoed, geade bei 9er oder 10er saiten kann man sehr oft auf 1,0 bis 1,5 mmm runter, deswegen spielen die shredder die ja so gerne. Die Saite bäumt sich einfach nicht so stark auf wie bei einer Paula o.ä.

Böse Zungen sagen jetzt....die Floyed würde "schlechter" klingen....also rein aksutisch gesehen...

das gleiche spiel hast du bei aksutishen gitarren. Ist die Decke sehr dick und unbeweglcih bäumt sich die saite viel stärker auf, die Amplitude wächst, leidr der Klang nicht....ist die Decke beweglciher gebaut fließt mehr Energie von der Saite auf die Decke ( bei gleicher Stegkonstruktion, bevor ich hier zerlegt werde.....), und iA. ist eine flachere Saitenlage möglich. Ist die Decke zu dünn, fehlt es der akustischen an Sustain, aber die Saitelage kannst einstellen wie bei einer ESP aus dem Customshop....

das ist im groben meine Erfahrung dazu.

Wie ich die Bünde abrichte / den halsstaab einstelle kommt darauf an, wie weich der Hals ist....aber tendenziell so wie hier schon geschireben.

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Re: Bünde abrichten

Beitrag 8 von 68 Beitragvon clonewood » 10.02.2012, 11:38

ich arbeite den Hals vor dem Aufleimen des Griffbretts ganz leicht hohl, nach dem Aufleimen setze ich die Einfachstäbe auf leichte Spannung, so dass alles gerade ist und richte dann ab.....

mit dieser Methode fahre ich seit Jahren sehr gut

1mm (wer es mag) an der dünnen E-Saite bis zum Halsübergang sind kein Problem....an der dicken E-Saite braucht es etwas mehr.......die in den Korpus hereinragenden Bünde erhalten ein ganz leichtes "Fallaway"......

das ist aber, wie Herr Dalbergia schon sagt, alles abhängig vom Instrument und vom Spieler



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Re: Bünde abrichten

Beitrag 9 von 68 Beitragvon bigherb » 10.02.2012, 12:10

hm.... Herr Dalbergia....
Nun mag ja ein Fender Vibrato nur entfernt einem FR entsprechen aber meine Erfahrungen sind doch anders. Dort, im historischen Wibbel, wird auch Schwingunsgenergie in den Federn absorbiert. Aber alle Gitarren dieser Bauart haben eine etwas höhere Saitenlage nötig (zumindest bei meinen Klampfen). Bei Non Vib Gitten kann ich die Saitenlage tiefer stellen......
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 10 von 68 Beitragvon Poldi » 10.02.2012, 12:46

bigherb hat geschrieben:ich will jetzt kein neues Fass aufmachen aber wie spielt sich eine Gitarre mit einer solchen Saitenlage ? Ich hämmere ordentlich rein in meine Drähte und kann mir das so gar nicht vorstellen.

Ich hämmere auch schon rein...
Ich spiele einfach gerne Gitarren mit flachen Saitenlagen, ich finds erheblich angenehmer.
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 11 von 68 Beitragvon Poldi » 10.02.2012, 12:49

Herr Dalbergia hat geschrieben:Naja, ....

was glaubst du wo die Energie hingeht wenn du bei einer Flyoed Gitarre die Saite anregst? bei einer non-Trem Klampfe ist halt....kein trem welches durch die gefederte Aufhängung die Schwingungsenergie sehr schnell absorbiert. bei einem Flyoed, geade bei 9er oder 10er saiten kann man sehr oft auf 1,0 bis 1,5 mmm runter, deswegen spielen die shredder die ja so gerne. Die Saite bäumt sich einfach nicht so stark auf wie bei einer Paula o.ä.

Wie ich die Bünde abrichte / den halsstaab einstelle kommt darauf an, wie weich der Hals ist....aber tendenziell so wie hier schon geschireben.

mfg alex


Aha, das hört sich doch schon mal logisch an und erklärt einiges.
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 12 von 68 Beitragvon Poldi » 10.02.2012, 12:53

clonewood hat geschrieben:ich arbeite den Hals vor dem Aufleimen des Griffbretts ganz leicht hohl, nach dem Aufleimen setze ich die Einfachstäbe auf leichte Spannung, so dass alles gerade ist und richte dann ab.....

die in den Korpus hereinragenden Bünde erhalten ein ganz leichtes "Fallaway"......


Auch sehr interesant die Sache mit dem Fallaway. Danke.
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 13 von 68 Beitragvon Yiti » 10.02.2012, 22:23

Poldi hat geschrieben:@class: Also gerade, danke.

@Yiti: Du richtest also bei Deiner Vorrichtung die Bünde bei einem konvex gebogenen Hals ab?

Nein, noch immer bei möglichst geradem Hals.
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 14 von 68 Beitragvon Magfire » 11.02.2012, 00:54

Poldi hat geschrieben:Nach meinen Überlegungen würde ein konvex eingestellter Hals beim Bünde abrichten
eher Sinn machen.


Hallo Poldi,
auch wenn das Thema weitgehend beantwortet ist:
Magst du mir das einmal näher ausführen?

Ich bin nebenbei bemerkt auch ein Freund von superflachen Saitenlagen und zwar so flach, dass mein Gitarrenlehrer regelmäßig die Krise kriegt, wenn er auf meiner Paula spielt :D. 1mm halte ich allerdings schon für bewundernswert bis übertrieben... Da muss man beim Spielen ja sowas von aufpassen...

Um nochmal auf die konvexe oder konkave Einstellung zurückzukommen:
Wenn das bei Bünde abrichten der Fall ist, nimmt man doch entweder in der Mitte oder am Anfang und Ende mehr Material weg... (think)
Daher würden mich deine Überlegungen doch näher interessieren.

Viele Grüße,
Philip
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 15 von 68 Beitragvon Poldi » 11.02.2012, 12:07

Wenn ich den Hals beim abrichten leicht konvex einstelle dann bekomme ich theoretisch schon mal ein Fallaway an den
letzten Bünden und der Hals wird so abgerichtet wie er im bespannten Zustand steht.
Wenn ich es schaffe, mach ich Montag mal eine Zeichnung dazu.
Ich selber habe es aber auch noch nicht gemacht, deshalb meine fragerei hier.
Aber es hat sich ja wohl bestätigt, das das Abrichten der Bundstäbchen nur bei geraden Hals sinnvoll ist.
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 16 von 68 Beitragvon capricky » 11.02.2012, 12:22

Magfire hat geschrieben:
Um nochmal auf die konvexe oder konkave Einstellung zurückzukommen:
Wenn das bei Bünde abrichten der Fall ist, nimmt man doch entweder in der Mitte oder am Anfang und Ende mehr Material weg... (think)
Daher würden mich deine Überlegungen doch näher interessieren.



Da macht nicht wirklich Sinn. Eine leichte Hohllage des Griffbretts sollte Durch den Halsstab einzustellen sein, nicht über entsprechend tiefer geschliffenen Bünde. 0,7mm in Mitte Griffbrett sind eh zuviel, da wird es in hohen Lagen schon wieder problematisch. Das gilt jetzt natürlich alles mit aufgezogenen Saiten, nicht für das Einstellen zum Abrichten, hier ist natürlich eine möglichst gerade Einstellung richtig und die mache ich auch über den Halsstab. Diese Stewmac Vorrichtung macht nur Sinn bei Hälsen, die nach dem Absaiten, einen leichten konvexen Bogen haben, der sich nicht gerade stellen läßt. Dazu muß dann mittig des Halses bei Kopfplattenunterstützung ein Spanngurt gezogen werden, der darf aber nicht dicker sein als der Bunddraht hoch ist, sonst schleift man den Gurt nämlich durch. Wenn der Saitenzug es aber nicht schafft, den Hals nach dem Abrichten gerade zuziehen, war die Aktion sinnlos, besser wäre gewesen neu zu bundieren und vorher das Griffbrett abzurichten.
Eine leicht konkave, also hohle Lage des bundierten Griffbretts von max. 1-3 Zehnteln ist beim Abrichten auch nicht problematisch, solange man keine Schleifklötze in Griffbrettlänge verwendet (die halte ich bei diesem Job grundsätzlich für schlicht idiotisch). Meine Schleifklötze sind so lang wie ein Blatt Schleifpapier breit ist, also etwa 20cm (ist wohl nicht DIN), es geht aber auch kürzer, aber unter 15cm sollte man nicht gehen. Das deckt immer noch beim Schleifen mindestens 6 Bünde ab. Auch hier könnte theoretisch dieses Stewmacteil für eine geraden Hals sorgen, was nützt es aber, wenn anschließend der Saitenzug den Hals in eine Krümmung zieht, die ich nicht auf ein erträgliches Maß stellen kann.
Ich hoffe es ist nicht verborgen geblieben, das ich diesem Stewmacteil sehr kritisch gegenüberstehe? :badgrin:

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Re: Bünde abrichten

Beitrag 17 von 68 Beitragvon clonewood » 11.02.2012, 12:32

es gab ja mal vor Zeiten auf Ebay so ein Tool mit dem bei aufgespannten Saiten abgerichtet werden kann......ich habe mich nie dafür interessiert, aber im Prinzip wurden dort am Sattel und Steg die Saiten aufgebockt, so dass man dann unter den Saiten, bei spielpraktischer Saitenspannung und gerade eingestelltem Hals, abrichten kann.....
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 18 von 68 Beitragvon capricky » 11.02.2012, 12:45

clonewood hat geschrieben:es gab ja mal vor Zeiten auf Ebay so ein Tool mit dem bei aufgespannten Saiten abgerichtet werden kann......ich habe mich nie dafür interessiert, aber im Prinzip wurden dort am Sattel und Steg die Saiten aufgebockt, so dass man dann unter den Saiten, bei spielpraktischer Saitenspannung und gerade eingestelltem Hals, abrichten kann.....


Das stelle ich mir so richtig komfortabel vor... :roll:
Das Abrichten selbst ist ja recht schnell erledigt, aber zu dem Job gehört ja noch das kronen, entgraten, polieren und ein gewisser Schutz des Griffbretts (Abkleben) vermeidet Stress (auch mit Kunden)

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Re: Bünde abrichten

Beitrag 19 von 68 Beitragvon clonewood » 11.02.2012, 12:54

ja....rücksichtslose Vermarktung.....Nachteile werden dabei natürlich Verschwiegen
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 20 von 68 Beitragvon capricky » 11.02.2012, 13:15

Ich merke gerade, meine Sicht als Servicemann hatte den Blick auf die "Neubauten" versäumt. Da muss das Ziel natürlich auch ein gerader Hals vor dem Abrichten sein. Da hier bei einer gelungenen Bundierung ja nicht mal 1/10mm abgetragen werden muss, erübrigen sich auch alle Überlegungungen hinsichlich "fallaway" und dergleichen

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Re: Bünde abrichten

Beitrag 21 von 68 Beitragvon Poldi » 12.02.2012, 11:45

...solange man keine Schleifklötze in Griffbrettlänge verwendet (die halte ich bei diesem Job grundsätzlich für schlicht idiotisch)....

@capricky: Warum??

Ich dachte immer je länger desto besser (ich meine jetzt den Schleifklotz :D ) damit ich eine Gleichmäßigkeit über die gesamte GB-Länge erhalte.


Edit: Das war mein 1000. Beitrag. (rocking)
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 22 von 68 Beitragvon Yiti » 12.02.2012, 15:51

Vorläufig ohne meinen Kommentar:
http://www.youtube.com/watch?v=Jr6sLkxNT08&feature=related Fret leveling Part 3
Poldi hat geschrieben:...Das war mein 1000. Beitrag. (rocking)

Hut ab (clap3)
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 23 von 68 Beitragvon capricky » 13.02.2012, 17:31

Poldi hat geschrieben:
@capricky: Warum??

Ich dachte immer je länger desto besser (ich meine jetzt den Schleifklotz :D ) damit ich eine Gleichmäßigkeit über die gesamte GB-Länge erhalte.

Ach hier war ja noch was...
Diese "Präzision" ist nicht notwendig, der 1. und zweite 2. Bund muß nun wirklich nicht auf das Hundertstel oder Tausenstel mit dem 21., 22. oder 24. Bund fluchten, wichtig ist praktisch nur, daß zu dem jeweiligen "Nachbarbund", also davor und dahinter diese Genauigkeit gegeben ist, der "Rest" ergibt sich von selbst. Wenn man ein 1Meter langes Brett planhobeln will, muß man dazu auch keinen 1Meter langen Hobel verwenden.
Wenn ich den Typ in Yitis verlinkten clip am Griffbrett werkeln sehen, dann fällt mir dazu nur "akribischer Dilletantismus" ein :roll: . Was soll das bringen? Gut, das kann man so machen, aber aus professioneller Sicht meiner nun dreißigjährigen Servicetätigkeit mit einigen hundert Abrichtungen kann man so kein Geld verdienen, da geht es nämlich auch um Zeit. Das Abrichten eines neu bundierten Griffbretts ist völlig harmlos, da muß man nur ein paar mal hinundherrutschen, aber nicht kronen, eine anstrengende zeitaufwändige Arbeit, selbst mit der Diamandfeile. Ich spreche hier von bespielten Bünden mit Dellen in den Bünden an den üblichen Stellen. Da würde man sich einen "Wolf" mit einem Schleifklotz in Griffbrettlänge schleifen, das geht gar nicht. Mit einem "kurzen" Abrichtklotz decke ich auch mindestens 6 Bünde gleichzeitig ab, bin aber viel flexibler bei "real existierenden" Griffbrettern mit ihren leichten Wellenprofilen. Wenn ich diese langen Schleifklötze verwenden würde, muss ich auch diesen Stewmacbock nehmen um den Hals gerade zu bekommen. Spann ich den Hals dann wieder ab, nimmt der sein altes Profil doch wieder ein. :?

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Re: Bünde abrichten

Beitrag 24 von 68 Beitragvon Poldi » 13.02.2012, 17:52

Eine sehr interessante Ausführung, danke dafür.
Das mit dem Stewmac-Jig sehe ich mittlerweile genauso wie Du.
Hab ich das jetzt richtig gelesen das Du die Bundstäbchen nach dem Abrichten nur noch polierst und nicht verrundest?
Dann bin ich ja nicht alleine, ich meine auch das man durch das schleifen und polieren mit einer weichen Schaumstoffnagelfeile o.ä. auch einen Radius auf den Bundstäbchen bekommt.
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 25 von 68 Beitragvon capricky » 13.02.2012, 18:03

Poldi hat geschrieben:Hab ich das jetzt richtig gelesen das Du die Bundstäbchen nach dem Abrichten nur noch polierst und nicht verrundest?


Neue Bünde auf einem neu gebautem Hals muss ich nicht kronen, wenn doch habe ich beim bundieren oder am Griffbrett gepfuscht! :?
Abgespielte und dann abgerichtete Bünde muss ich mit Sicherheit crownen, auch wenn ich nur einzelne Bünde wechsle.

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Re: Bünde abrichten

Beitrag 26 von 68 Beitragvon Poldi » 13.02.2012, 18:14

Mit den abgespielten Bünden ist das klar. Und bei neuen bin ich auch Deiner Meinung.
Dann hab ich bis jetzt ja nicht viel verkehrt gemacht.
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 27 von 68 Beitragvon aljosha » 13.02.2012, 20:04

Wenn ich diese langen Schleifklötze verwenden würde, muss ich auch diesen Stewmacbock nehmen um den Hals gerade zu bekommen. Spann ich den Hals dann wieder ab, nimmt der sein altes Profil doch wieder ein. :?



dafür gibts dann wieder das stewmac alle-trussrod-Schlüßel-dieser-Welt-set ;)
natürlich in Kombi mit dem notched straight edge...

und mister Dan verwendets dann ein zwei mal fürs Fotomachen :badgrin:

lg
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 28 von 68 Beitragvon Beef Bonanza » 13.02.2012, 21:48

clonewood hat geschrieben:.die in den Korpus hereinragenden Bünde erhalten ein ganz leichtes "Fallaway"......
1mm.JPG



Die Ziehst die letzten Bünde also tiefer als die restlichen?
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 29 von 68 Beitragvon clonewood » 13.02.2012, 21:53

ja....aber nur ganz leicht...für mich selbst immer.....aber natürlich nicht, wenn es jemand anders haben möchte
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 30 von 68 Beitragvon Beef Bonanza » 13.02.2012, 22:06

Das hab ich bei der letzten auch so gemacht. Ich bin eher nicht so der Solist. Von daher dachte ich es könnte nicht schaden die Bünde hinten ein wenig tiefer zu legen. Es gibt der Saite halt ein weing mehr Raum.... minimal.....

Ich bin also nicht allein :D
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 31 von 68 Beitragvon Yiti » 13.02.2012, 22:32

Yiti hat geschrieben:Vorläufig ohne meinen Kommentar:
http://www.youtube.com/watch?v=Jr6sLkxNT08&feature=related Fret leveling Part 3

Ja, zu dem videoclip wollte ich als akribischer Autodidakt zuerst die Meinung des Praktikers abwarten.
Bisher ist mir noch egal, ob ich einen Griffbrett in einer Stunde oder in zwei Tagen abrichte. Wichtig ist mir nur zu erkunden, wo und warum, die oder die Saite schnarrt und welche Behandlung die Ursache beseitigt. Die Vorrichtung zum Simulieren der Saitenspannung habe ich schon eingesetzt und zwar nur mit einem "kurzen" Abrichtklotz. Leider war das Ergebnis bescheiden. Es schnarrt immer noch genug,
capricky: ....Mit einem "kurzen" Abrichtklotz decke ich auch mindestens 6 Bünde gleichzeitig ab, bin aber viel flexibler bei "real existierenden" Griffbrettern mit ihren leichten Wellenprofilen....

Was nun? Als noch ziemlich unerfahrener Bundabrichter sollte ich mir entweder eine Lehrstelle (für Senioren) aussuchen oder autodidaktisch weitermachen? Mir bleibt nur die letztere akribische Alternative.
Mit einer zusätzlichen Messuhr-Scan-Vorrichtung, die Vorher-Nachher Bundhöhen messen und die Wirkung vergleichen.
Noch in der Testphase:
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 32 von 68 Beitragvon Solsagan » 14.02.2012, 11:10

Interessanter Fred. Das Bünde abrichten bei meiner Pauline kommt ja über kurz oder lang auch noch auf mich zu.
Das mit dem gerade gespannten Hals hätte ich jetzt auch mal so gemacht, so weit so gut.
Welche Werkzeuge benutzt Ihr denn bevorzugt zum Bünde abrichten? Lieber eine Bundfeile wie z.B. sowas hier: http://rockinger.com/index.php?cat=WG181&product=09036 oder doch lieber diese mit Schleifpapier bespannten Holzklötze?
Ne Bundabrundfeile habe ich schon (auch wenn es mich jetzt etwas wundert, daß das hier einige gar nicht zu machen scheinen (think) ), nur irgendwas Nützliches zum wirklichen Bünde abrichten fehlt mir noch.
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 33 von 68 Beitragvon Poldi » 14.02.2012, 13:41

@Yiti: Wenn Du mit der Methode erfolgreich bist, warum nicht. Mir wär das ganze zu aufwendig.

@Solsagen: Ich benutze zum Abrichten ein langes und ein kurzes Vierkantrohr , beklebt mit 320er Schleifpapier.
Das Rohr habe ich planschleifen lassen (Wäre aber wohl nicht nötig gewesen)
Ein Stahllineal zum geraden Ausrichten des Halses. Klebeband um die Zwischenräume zu schonen und zum polieren eine weiche
Nagelfeile, das wars.
Die Feile (siehe Foto) hat sechs verschiedene Körnungen, also vom Grobschliff bis zum polieren ist alles drin.
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 34 von 68 Beitragvon 12stringbassman » 14.02.2012, 17:35

Hi Anja,

Solsagan hat geschrieben:Welche Werkzeuge benutzt Ihr denn bevorzugt zum Bünde abrichten?
Da hat jeder so seinen eigenen Stil, denke ich.

Ich hab mir vor Jahren mal so eine Bundabrichtfeile vom Rockinger gekauft und die nehme ich bis heute her.

Die sog. "Bundkronenverrundungsfeile" vom selben Anbieter hab ich auch, benutze sie aber nicht mehr, weil's ein Glump ist. "Bundkronenverhunnekelungsfeile" wäre die treffendere Bezeichnung ;)

Stattdessen benutze ich zum verrunden wie polieren der Bundstäbchen eine 5mm dicke Leiste aus Ahorn (geriegelt natürlich, stehende Jahresringe), in die ich an der Schmalseite eine Rille eingearbeitet habe. Darauf wird Schleifpapier gelegt. Geht einwandfrei.

Zum dressieren der Bundstabenden benutze ich eine kleine feine Dreikantfeile, deren scharfe Kanten auf dem feinen Wasserstein geglättet wurden, damit das Griffbrett heil bleibt.

Grüße

Matthias
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 35 von 68 Beitragvon Solsagan » 14.02.2012, 18:16

Ah, wieder was gelernt, danke Euch!

Das mit der gerillten Leiste ist ne gute Anregung. Die Bundabrundfeile, die ich habe, war jetzt preislich auch nicht der Hit und ich bin mir ehrlich gesagt nicht ganz so sicher, ob die wirklich ihren eigentlichen Zweck erfüllt. Dauert zwar noch etwas bis zum Bünde abrichten, aber man macht sich halt so seine Gedanken......
Ich merk schon, dank dieses Forums wird mein Merkzettel immer länger und irgendwann können wir wohl unser eigenes Kochbuch schreiben :lol: .

@ Poldi: Und abrunden machste gar nicht oder geht das in einem Arbeitsgang mit Deiner Feile? (think)
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 36 von 68 Beitragvon Poldi » 14.02.2012, 20:26

Bei einem neu gebauten Hals mit neuen Bundstäbchen nimmt man ja beim Abrichten kaum was ab wenn man das ordentlich gemacht hat, was soll man da großartig verrunden. Und einen Radius bekomm ich mit der weichen Feile auch wieder hin.

Nach groben Abrichtarbeiten benutze ich so ein Teil wie der Matthias, allerdings aus Kunststoff. Aber auch selbst geschnitzt.
Ach ja, die Dreikantfeile mit den abgeschliffenen Kanten hab ich auch noch.
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 37 von 68 Beitragvon Solsagan » 21.02.2012, 09:49

Ok, ich merk schon, ich muß meinen Werkzeugbestand noch etwas aufstocken ;) .

In der aktuellen "Guitar" gibts übrigens auch einen Bericht übers Bünde abrichten.

Kennt jemand noch ein paar gute Youtube-Vids, in denen das Bünde abrichten noch einmal anschaulich gezeigt wird? Also nicht, daß ich jetzt keine Videos dazu gefunden hätte, aber für mich als Laien ist es etwas schwer zu beurteilen, ob die Beteiligten da was von ihrer Sache verstehen oder auch einfach nur mal ein bisschen rumschrubben. Daher die Frage an die Experten....... ;)
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 38 von 68 Beitragvon capricky » 21.02.2012, 12:09

Solsagan hat geschrieben:Ok, ich merk schon, ich muß meinen Werkzeugbestand noch etwas aufstocken ;) .

In der aktuellen "Guitar" gibts übrigens auch einen Bericht übers Bünde abrichten.

Kennt jemand noch ein paar gute Youtube-Vids, in denen das Bünde abrichten noch einmal anschaulich gezeigt wird? Also nicht, daß ich jetzt keine Videos dazu gefunden hätte, aber für mich als Laien ist es etwas schwer zu beurteilen, ob die Beteiligten da was von ihrer Sache verstehen oder auch einfach nur mal ein bisschen rumschrubben. Daher die Frage an die Experten....... ;)


Für den Gelegenheits- und Amateurgitarrenbauer hat doch das Bündeabrichten den geringsten Werkzeug- und somit Kostenaufwand.
Es braucht wie beschrieben nur ein bis zwei 20cm lange Schleifklötze mit 180er - 240er und 400er - 600er Schleifpapier, ein Richtscheit (Lineal) in Griffbrettlänge und ein Holzklötzchen mit Rille zum Schleifpapier einlegen, damit werden falls notwendig die Bünde abgerundet. Er hilft auch beim Polieren. Bei neuen Bünden braucht man die präparierte Dreikantfeile mit polierten Kanten (das macht man mit einem billigen Diamantschleifstein). Das war es schon.
Ein gutes Video zum Bündeabrichten kann ich Dir nicht empfehlen. Bei denen die ich gesehen habe, kann ich meist nur mit dem Kopf schütteln, da wird eine banale Sache wie eine Kulthandlung zelebriert.

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Re: Bünde abrichten

Beitrag 39 von 68 Beitragvon Yiti » 07.03.2012, 23:29

Hallo,
früher, wo ich noch jünger war, habe ich beruflich in einer F & E -Abteilung Versuchsergebnisse in Tabellen erfasst und damit Geld verdient. Ich kann das immer noch nicht lassen, jetzt ist es mein Hobby. Es macht mir Spaß, wenn ich dabei Einsicht in einen zuerst undurchsichtigen Zusammenhang einstellt.
Vorstellen möchte ich: Messuhr-Scan-Vorrichtung,
die den Verlauf der Bundkronen über der Griffbretoberfläche für ein Excel-Diagramm erfasst.
Fretboard Diagram

Fretboard scan 1

Fretboard scan rear

Bei der ersten Variante wollte ich die Schienen auf dem Neck-Jig fixieren. Die störten dann aber beim Abrichten und mussten vorher abgenommen werden.
Die zweite Variante ist ein Kompromiss, aber doch brauchbar. Dabei ist eine Halterung vor dem 1. Bund angebracht und die zweite befestigt man vor dem 14.Bund. Im Diagramm entsteht zwar kleine Lücke, aber die lässt sich schätzungsweise ergänzen.
Die durchsichtige Messuhr-Basis au Plexiglas hat sich bewährt.
Bild

Ich kann damit genau darstellen:
-- wie gleichmäßig die Bundkronen verlaufen, welche aus der Reihe tanzen
-- wie sieht die Durchbiegung der Griffbrettoberfläche aus, oder ob Welligkeit vorliegt,
-- wie hoch sind die einzelnen Bundkronen, bzw. wieviel wurde abgeschliffen oder abgenutzt,
-- denkbar wäre auch, aus drei Zahlenreihen z.B. den Radius-Verlauf überprüfen,
-- die Halskrümmung mit idealen Kurven vergleichen (Zollner, S. 7-165 Parabel, quadratische - kubische, schiefe Krümmung)
-Yiti :?: :roll: :?:
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 40 von 68 Beitragvon Ganorin » 08.03.2012, 08:02

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das brauche, aber alleine als Physiker spricht mich das voll an!...Super!
Achtung, jetzt nicht ganz ernst gemeint:
Jetzt noch die Messuhr mit Linearantrieb versehen und dazu einen Fraesaufsatz der CNC gesteuert die Unterschiede kompensiert und Du hast Deine eigene PLEK MAschine....:D

Wirklich toll!
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 41 von 68 Beitragvon Yiti » 08.03.2012, 11:11

Ganorin hat geschrieben:.....Jetzt noch die Messuhr mit Linearantrieb versehen und dazu einen Fraesaufsatz der CNC gesteuert die Unterschiede kompensiert und Du hast Deine eigene PLEK MAschine....:D

Hier hat sich schon jemand damit augetobt: The Poor Man’s Plek
http://innovationfascinations.wordpress.com/2011/12/31/the-poor-mans-plek/
Bild
Und aus den „Länder der aufgehenden Sonne“ kommt vielleicht eine einfache Fretbuzz-Dämmerung:
http://www.youtube.com/watch?v=goD0g4VnVAE&feature=endscreen&NR=1
Dazu die ernstere Variante:
http://rectifymaster.com/index.php?option=com_content&view=article&id=84&Itemid=98
Bild
-Yiti-
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 42 von 68 Beitragvon capricky » 08.03.2012, 15:01

Ach wie erklär ich bloß, was das für ein Unfug ist? :cry: Ich glaube neben der Holztrocknung, dem Spritzen mit der Spritzpistole samt geeignetem Equipment gehört des Bündeabrichten zu den meist mißverstandenen Themen im amateurmäßigen Gitarrenbau.
Alleine schon der Irrglaube, dass "frett buzz" also Saitenschnarren mit einer "perfekten" Abrichtung zu beseitigen sei, hält sich hartnäckig.

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Re: Bünde abrichten

Beitrag 43 von 68 Beitragvon 12stringbassman » 08.03.2012, 15:21

;)
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 44 von 68 Beitragvon Ganorin » 08.03.2012, 17:13

Ach wie erklär ich bloß, was das für ein Unfug ist? :cry:

in dem Du es mit sachlichen Argumenten versuchst...? (whistle) ich weiss echt nicht was konkret Dich stoert, wo Du ein problem siehst, etc...ich wuerde hingegen mehr hinzulernen, das kann im Leben nie schaden.... ;)
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 45 von 68 Beitragvon wenge » 08.03.2012, 17:55

Hallo Capricky,

nun, ich stimme dir zu, dass man alles übertreiben kann...
Dennoch würde auch mich deine Argumente interessieren, die gegen eine
Vermessung - wenn einem die Zeit und Mühe nicht zu viel ist - sprechen.

Mag sein, dass dies im 'professionellen' Bereich aus wirtschaftliche Gründen
nicht die Methodik der ersten Wahl ist, aber rein grundsätzlich finde ich es
durchaus plausibel, dass man mit der Methodik einzelne 'überstehende' Bünde findet,
die aufgrund ihres 'Überstandes' einen Fretbuzz erzeugen oder man sich
dem 'idealen' Verlauf annähert, um eine niedrigere Saitenlage einstellen zu können.

Viele Grüsse
Jürgen
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 46 von 68 Beitragvon Yiti » 08.03.2012, 18:12

capricky hat geschrieben:....Alleine schon der Irrglaube, dass "frett buzz" also Saitenschnarren mit einer "perfekten" Abrichtung zu beseitigen sei, hält sich hartnäckig.
capricky

Ja, capricky, ich will Dich gar nicht weiter zur Weißglut treiben. Nur, wie überzeuge ich mit diesem Argument meinen Sohn, der sich bei seiner neuen Fender Tele JA 90 entweder für Schnarrenfrei & Saitenhoch oder Schnarrenberger & Saitenweich entscheden muss. Es gibt da endgültig keine Halsstab-/ Steghöheeinstellung, die einen optimalen Kompromiss bringt. Noch nie hatte ich so eine pubertierende Gitarre zum Abrichten.
Sonst ein schönes Instrument, Tele-semihollow-Body, gibsonscher eingeleimter Hals, 2x P90 - wow 8)
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 47 von 68 Beitragvon capricky » 08.03.2012, 21:32

Um nicht missverstanden zu werden, ich will das nicht diskreditieren, was Yiti schreibt und zeigt, da hat er sich viel Arbeit und Gedanken gemacht, das respektiere ich, aber nach meiner fast tägliche Arbeit mit dieser "Problematik", hat diese Art der Problembehandlung nichts mit der Realität bzw deren Erfordernissen zu tun. Sie (die Realität) ist in diesem Fall ziemlich banal und unkompliziert.

capricky

edit: öööps, das hier hatte ich heute mittag bereits geschrieben aber vergessen abzuschicken :oops:
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 48 von 68 Beitragvon Herr Dalbergia » 08.03.2012, 21:56

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Re: Bünde abrichten

Beitrag 49 von 68 Beitragvon zisoft » 09.03.2012, 09:07

Ich muss sagen, dass solche komplizierten Meßaufbauten eher abschreckend wirken und für Anfänger im Gitarrenbau nicht gerade ermutigend sind, dieses schöne Hobby einfach mal zu anzugehen. Ich kann mit Holz gut umgehen, aber Gitarrenbau ist für mich noch ziemliches Neuland. Vor dem Abrichten der Bünde hatte ich einen Höllenrespekt, weil darum häufig so ein Riesen-Bohai gemacht wird. Letztlich nehme ich einfach eine plane Feile und schrubbe damit über die Bünde. Es freut mich, dass (a) mein Sohn noch nie über schnarrende Saiten geklagt hat und (b) dass auch Profis hier im Board eher pragmatisch denken.
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 50 von 68 Beitragvon clonewood » 09.03.2012, 10:25

ich habe mir vor x Jahren mal diesen Erlewine Neck Jig nachgebaut um ihn dann irgendwann wieder zu entsorgen....das Teil stand mehr im Weg herum als das es einen Nutzen gab.....ja, für den Anfänger ist die bunte Welt der Spezialvorrichtungen sehr verwirrend.....das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen....

ich "schrubbel" auch einfach kontrolliert über die Bünde drüber und poliere dann alles schön.....das funktioniert immer ..... auch in Unwissenheit über tatsächliche Messwertvergleiche der Bundhöhen und anderen Relationen....
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 51 von 68 Beitragvon Micha65 » 09.03.2012, 10:30

Wir Werkzeugmacher haben mal in der Schule gelernt:

" Qualität bedeutet so genau wie nötig, NICHT so genau wie möglich". Ich denke das dieser Spruch auch gut
auf das bundieren an zuwenden ist. Man kann alles bis auf die Spitze treiben, aber ab einem gewissen
Grad bringt das nichts mehr, ausser viel Arbeit, und im Gewerbe hohe Kosten oder niedrige Gewinne. Aber
wem sowas Freude bereitet der soll das ruhig anwenden.

Ich muss zisoft absulut recht geben, das solche Bilder von solchen Aufbauten für das abrichten der Bünde Anfänger
eher abschreckt als ermutigt. Dabei ist der Halsbau mit seinen Formungen wirklich eine tolle und reizvolle Aufgabe
die wirklich sehr viel Spaß bereitet. Und gerade hier sollte jeder Anfänger ermutigt werden, sich doch seine Hälse
komplett selbst zubauen. Mit jedem Arbeitsgang lernt man mehr über Gitarren oder Bässer, und das macht das Hobby
doch erst so interesant.

So wie capricky es beschreibt, finde ich das Bünde abrichten auch wirklich sinvoll. Mehr ist nicht nötig. Und mit genau diesem
Weg hab ich meinen ersten Hals sehr gut hin bekommen.

Gruß Michael
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 52 von 68 Beitragvon pfromg » 09.03.2012, 11:16

Den Eintrag von Michael unterschreibe ich mal so...!

Als ich vor meinem ersten Bau stand, hatte ich wie viele andere auch, überlegt, ob ich den Hals mit GB kaufen soll. Vorallem die ganze Bundgeschichte hat mich anfangs sehr abgeschreckt. Nach langem überlegen habe ich mich dazu entschlossen den Hals mit GB komplett selbst herzustellen. Relativ schnell wurde mir bewusst, dass es absolut die richtige Entscheidung war. Das Bundieren ist einfacher als man denkt und abrichten ist auch keine Hexerei...

Muss aber auch schreiben, dass ich Yiti mit seinen Konstruktionen und Erfindergeist bewundere.
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 53 von 68 Beitragvon capricky » 09.03.2012, 14:11

Ich habe das Bündeabrichten über die Jahre hier und im alten gearbuilder Forum gefühlt bestimmt schon 10x beschrieben und meine "Werkzeuge" - die Schleifklötze aus Spanplatte oder MDF dafür gezeigt. Vielleicht wird das nicht wahrgenommen, weil es entgegen vieler Tutorials und Clips auf juhtube sich so unkompliziert darstellt. Bünde abrichten ist so "banal", wie ein Tischler/Schreiner ein sägerauhes verzogenes Brett oder eine Bohle plan hobelt - er nimmt einen Hobel, schaut sich das Holz an und beginnt einfach. Als "Messmittel" braucht er wenn überhaupt einen Richtscheit und zwei kleinere Leisten zum Peilen der "Vertwistung". Das Brett muß nicht gescannt oder sonst irgendwie topograpisch vermessen werden, schon gar nicht, wenn er seine Bretter über die Abrichte schiebt, er sieht den Erfolg am Bild der gehobelten Fläche. Auch beim Handhobeln sorgt der Hobel fast "automatisch" für Planheit, man muß ihn eigentlich nur hinundherschieben. Klar ist zwischendurch Kontrolle notwendig (der Richtscheit, ein Lineal). Ebenso kann man gekrümmte Flächen (Griffbretter) mit einem Hobel mit gerader Sohle hobeln, dazu braucht man natürlich Radienlehren, in Längsrichtung macht es der Hobel aber wieder "automatisch" gerade. Der Hobel muß auch nicht so lang sein wie das zu bearbeitende Werkstück, ich nehme einen Einhandhobel, der dürfte in etwa ein Viertel oder ein Drittel der Länge eines Bassgriffbretts haben und das Griffbrett wird dennoch perfekt.
So ist das auch mit den Schleifklötzen beim Bündeabrichten, meine sind etwa 20cm lang, 5cm breit und plan, trotzdem bearbeite ich damit gekrümmte Flächen ( bundierte und unbundierte Griffbretter).
Im Rahmen meiner Servicetätigkeit bearbeite ich ja meist nur abgespielte Bünde, das ist eine viel aufwändigere Arbeit, als neue Bünde auf einem neuen Hals oder Griffbrett abzurichten. Ich schaue mir natürlich erst einmal an, wo die Problemstellen sind und je nach Zustand treffe ich eine Entscheidung: Komplettabrichtung, Teilabrichtung, Neubundierung oder Teilbundierung.
Bei einer Komplettabrichtung (ab 75,-€) brauche ich für das grobe Abrichten in schweren Fällen keine 10 Minuten. Zeitaufwändig ist das Kronen, Feinschleifen, Polieren, vorher das Absaiten, Hals geradestellen (ein Vorteil gegenüber rohen Brettern, die haben keinen Stellstab ;) ), Abkleben, Reinigen, Besaiten, Einstellen (setup). Der Job mit der Pläckmaschine kostet wohl so um die 180,-€ und ist objektiv nicht besser, aber die Leute glauben das, weil...das ist ja CNC und so...und man kann sogar verschiedene Profile schleifen lassen... :roll:. Wenn ich regelmäßig am Tag zwei Abrichtjobs hätte, würde ich wohl auch so eine Maschine anschaffen, denn das ist schon ein bißchen anstrengend.
Bei neuen Hälsen mit neuen Bünden sollte das Abrichten aber eigentlich ein Klacks sein, wenn das in Arbeit ausarten sollte, hat man wohl bereits am Hals oder Griffbrett etwas falsch gemacht. Man rutscht mit dem Schleifklotz längs ein bißchen hinundher und schaut nach dem Schliffbild. Man sieht wo was abgetragen wurde und wo nicht. Wo nicht, muss weitergeschliffen werden. Das ist dann in 99% aller Fälle so, dass nicht gekront werden muss, sondern nur noch feingeschliffen und poliert.
Bei dieser Art des von mir beschriebenen Bündeabrichtens entsteht als Nebeneffekt auch quasi automatisch ein Compoundradius, weil die Griffbrettkanten die "Längsschliffrichtung" vorgeben. Deshalb agitiere ich hier auch regelmäßig gegen den hype und den Aufwand, der zum Herstellen von Compoundgriffbrettern getrieben wird. Man bekommt es "umsonst". Das ist aber eine andere Baustelle, deshalb will ich hier nicht weiter darauf eingehen.
Als Meßmittel zum Bündeabrichten habe ich lediglich das übliche Lineal und ein kurzes Haarlineal.

So, das war jetzt eine Menge Text und ist insgesamt etwas unstrukturiert, aber es kommen ja sicher noch Fragen, da kann ich dann den einen oder anderen Punkt nochmal aufnehmen.

@yiti - nein ich glühe nicht weiß, ich bin doch nur verzweifelt, hilf- und ratlos, weil ich die Bundabrichtwelt retten will.... 8)
Anderseits...vielleicht ist es auch gut, dass alle denken Bundabrichtung ist gleichzeitig Voodoo, hochwissenschaftlich und erfordere übermenschliches Geschick. Wo käme ich denn hin, wenn alle Leute ihre Gitarren selbst abrichten würden... (think) ;)

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Re: Bünde abrichten

Beitrag 54 von 68 Beitragvon Yiti » 09.03.2012, 18:52

Worum gehts hier eigentlich? Der Poldi hat die Frage gestellt:
Wie richtet Ihr Eure Bünde ab?
Mich interessiert dabei vor allem wie Ihr den Hals dabei einstellt. Gerade, konkav (also gegen die Saitenspannung) oder eher konvex (mit der Saitenspannung).

Jetzt haben wir zwei Konfessionen, die Pragmatiker und die Physiker.
Die Pragmatiker können aufgrund ihrer handwerklichen Erfahrung schnell und kostengünstig die überzeugende Qualität liefern.
Sie brauchen vor dem "Sägen" höchstens nur einmal zu messen und beim Bündeabrichten einfach nur kurz hinzuschauen, loszulegen und sie wissen, wann es gerade genug ist.
Der Wissensdurstige, ob Amateur oder Physiker fragt nicht nur nach dem WIE, er fragt auch nach dem WIEVIEL. Und das kann bedeuten, so genau wie nötig, nicht unbedingt so genau wie möglich.
Mit meiner Scan-Methode erfasse ich die drei Messreihen in 30 Minuten, 10 Min. Vorbereitung, 10 Min Excel-Diagramm(e), ein bisschen Nachdenken, und ich weiß Bescheid.
Dass die Bilder von solchen Aufbauten für das Abrichten der Bünde Anfänger eher abschreckt als ermutigt, ist in der Zeit der Hi-Tec ziemlich traurig. Dann muss der Anfänger halt mehrmals "absägen", und es wird immer zu kurz :shock:
Aber die Diskusion hat mich doch umgestellt, jetzt lasse ich die Bünde wie sie sind und versuche nochmal die optimale Hals-/Bruckeeinstellung zu finden. (think)
Natürlich werde ich jede Einstellung genau (wie nötig) messen und dokumentieren 8)
Hilfsmittel: LED Saite-Bund Tester, Spezial-Saitenabstandlehren® (whistle) (beim Saite-Lehre-Bund-Kontakt leuchtet LED)
Fretbuzz Tester

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Re: Bünde abrichten

Beitrag 55 von 68 Beitragvon capricky » 09.03.2012, 20:04

Yiti hat geschrieben:Jetzt haben wir zwei Konfessionen, die Pragmatiker und die Physiker.

Ich gehöre zu den "physikalischen Pragmatikern", das ist eher eine Sekte! ;)

Yiti hat geschrieben:Mit meiner Scan-Methode erfasse ich die drei Messreihen in 30 Minuten, 10 Min. Vorbereitung, 10 Min Excel-Diagramm(e), ein bisschen Nachdenken, und ich weiß Bescheid.

Gut, dann weißt Du also nach 30 Minuten wo der "tiefste Punkt" der Bundkronen als Referenzpunkt für die Abrichterei ist. Dann nimmst Du (jetzt hypothetisch) ebenfalls einen der üblichen Abrichtklötze und schleifst und misst und schleifst und misst usw....? Oder bearbeitest Du jeden Bund mit der (Bund-)Feile einzeln (mit entsprechenden Messungen zwischendurch)?
Mein Schleifklotz findet diese "tiefste Stelle" automatisch, ohne eine Messung. Das ist die Stelle, die zuletzt von dem Schleifklotz erreicht wird, dass sieht man an den (noch fehlenden) Schleifspuren. Ist die weg, bin ich mit dem schleifen fertig. Ich markiere dazu nicht einmal die Bundkrone mit einem Edding, wie oft gezeigt wird, sondern führe den Schleifklotz zwischen den Längsbewegungen zum Hals immer wieder einmal quer über den Hals (also längs zum Bunddraht), damit erkenne ich eindeutig wie lange ich schleifen muss.
Mit dem Haarlineal (oder Fretrocker bspw.) teste ich das Griffbrett vorher kurz ab das dauert keine 30 Sekunden, wo in etwa die "Problemstellen" sind, die sollten sich dann mit dem späteren Schliffbild decken.
Um "fret buzz" zu beseitigen, müssen theoretisch wie praktisch nur die Nachbarbünde eines Bundes auf dem Griffbrett die gleiche Höhe haben. Das bedeutet das der Schleifklotz nicht länger sein müsste, als etwa vier Bundabstände in den tieferen Lagen. Wenn Bünde so abgerichtet wurden, sollte der Grund für weiteres Saitenschnarren nicht mehr in unegalen Bundhöhen gesucht werden.

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Re: Bünde abrichten

Beitrag 56 von 68 Beitragvon Yiti » 09.03.2012, 22:35

capricky hat geschrieben:....Ich gehöre zu den "physikalischen Pragmatikern", das ist eher eine Sekte! ;)
Yiti hat geschrieben:Mit meiner Scan-Methode erfasse ich die drei Messreihen in 30 Minuten, 10 Min. Vorbereitung, 10 Min Excel-Diagramm(e), ein bisschen Nachdenken, und ich weiß Bescheid.

Gut, dann weißt Du also nach 30 Minuten wo der "tiefste Punkt" der Bundkronen als Referenzpunkt für die Abrichterei ist. Dann nimmst Du (jetzt hypothetisch) ebenfalls einen der üblichen Abrichtklötze und schleifst und misst und schleifst und misst usw....? Oder bearbeitest Du jeden Bund mit der (Bund-)Feile einzeln (mit entsprechenden Messungen zwischendurch)?

Wenn ich das Excel-Diagramm habe, zeichne ich eine gleichmäßige Kurve darauf, die unter dem tiefsten Punkt und allen restlichen Punkten verläuft. Also, eine möchtegern-Parabel. Meistenst ragt eine Gruppe von Punkten heraus. Lese ihre Überhöhe ab, die ich beim Abrichten zuerst stärker abtrage. Dann markiere ich mit einem Edding und schleife bis es überall blank ist. Dann noch ein Querschliff. Meine Abrichtklötze sind 150 x 50 mm Diamantplatten (vom Lidl), mit epoxi auf einem Alu-profil aufgeklebt, Körnung 150 / 300 / 400.
Dann folgt die Krönung, usw.
Erst dann mache ich die Vermessung, um den Abtrag zu ermitteln. Ist immer viel weniger, als man denkt :shock:
Oder bearbeitest Du jeden Bund mit der (Bund-)Feile einzeln (mit entsprechenden Messungen zwischendurch)?

Nein, das wäre auch mir zu viel Arbeit 8)
Also, ich konvertiere auch langsam zu den "physikalischen Pragmatikern"
-Yiti-
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 57 von 68 Beitragvon Yiti » 10.03.2012, 15:53

So ist der Zustand nach dem vorsichtigen zweiten Abrichten.
Frets vs. board JA 90

Frety Mountains JA 90

Die Saiten E-A-D schnarren immer noch.
Zwischen # 11 bis # 20 sollte also noch 0,05 mm abgetragen werden. Bisher war der höchte Abtrag 1,00 - 0,87 = 0,13 mm (Bünde 15, 16, 18, 21).
Wieviel % der Bundhöhe kann man abschleifen, um noch brauchbare Bundkrone zu formen? Ab wann muss man das Griffbrett zurecht schleifen und neubundieren :roll: :?:
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 58 von 68 Beitragvon capricky » 10.03.2012, 22:31

Yiti hat geschrieben:Die Saiten E-A-D schnarren immer noch.

Wo und wann schnarren sie denn? Der "Oberschnarrer" ist ja meistens die dicke E-Saite leer und ab 1.-5. Bund. Das heißt ja nicht zwingend, daß Unregelmäßigkeiten ab 11. Bund dafür ursächlich sind.

Nun zur schlechten Nachricht: Du musst darauf gefasst sein, dass sich bei einigen Gitarren (eigentlich vielen) keine flache oder schnarrfreie Saitenlage einstellen läßt, obwohl die Bünde wirklich perfekt abgerichtet sind. Das liegt an der Schwingungsform der betroffenen Saiten und die sieht nun mal anders aus, als sie meist modellhaft dargestellt werden und so der Griffbrettkrümmung entsprechen sollen. Da ist nur die Grundschwingung dargestellt, ohne die Oberschwingungen (die Harmonischen). Zu allem Überfluß flitzt auch noch eine Transversalwelle, ausgelöst durch den Anschlagsimpuls auf der Saite zwischen Steg und gegriffenem Bund hin und her. Man schlägt oder zupft die Saite überlicherweise parallel zum Griffbrett an, also ist die Schwingungsebene anfänglich auch parallel zum Griffbrett. Dann fängt die Schwingungsebene an sich aber mehr oder weniger schnell zu drehen. Sind die Amplituden (die Saitenschwingungungsauslenkungen) der vielen Teilschwingungen noch hoch, wenn sie sich um 90° gedreht haben, kommt es zum Schnarren und da ist nicht unbedingt der nächste freie ungegriffene Bund schuld. Von diesem Phänomen werden besonders Solidbodys heimgesucht, fenderartige eher als gibsonartige mit eingeleimten Hälsen, leichtere Bodys eher als schwere, aber auch semisolids und Akustiks wie Steelstrings und klassische Gitarren werden nicht verschont. Ich stelle momentan im Monat ungefähr so 20 neue Gitarren aller Art ein, es nicht wirklich selten dass mich eine Gitarre auf diese Art nervt und richtig dämlich aussehen lässt. Es gibt wenig, was man dagegen tun kann, einzig das Probieren anderer Saitenmarken und -stärken bringt gelegentlich Linderung. Es gibt nur eines was wirklich hilft: Augen (Ohren) auf beim Gitarrenkauf!
Wenn man selber baut, kann man jedesmal nur beten, dass in dieser Beziehung alles gut wird. Gitarren mit Schraubhälse sind im Vorteil, man kann sie mit einem anderen Hals "paaren", das ist eine erfolgversprechende Methode. ...Wie war noch mal die Legende un Claptons Blacky? - er hat ein Rudel Strats gekauft und die verschieden Hälse mit den Bodys getestet bis die richtige Kombination gefunden war! 8)

Yiti hat geschrieben:Wieviel % der Bundhöhe kann man abschleifen, um noch brauchbare Bundkrone zu formen? Ab wann muss man das Griffbrett zurecht schleifen und neubundieren :roll: :?:

Also ich denke 30 - 40% ist kein Problem. Es kommt aber wie immer auch auf den Spieler an, ob er sich damit wohlfühlt, seine Spieltechnik usw. Ich habe eine alte Gitarre mit Bünden von etwa 0,6mm Höhe, für Rhythmusarbeit hervorragend, beim bluesigem solieren wird es beim Saitenziehen schon schwierig (das ist halt das Gegenteil von scalloped), es ist aber nicht unmöglich, man kann sich darauf einstellen.

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Re: Bünde abrichten

Beitrag 59 von 68 Beitragvon 12stringbassman » 10.03.2012, 23:15

capricky hat geschrieben:Das liegt an der Schwingungsform (...) meist modellhaft dargestellt (...) ohne die Oberschwingungen (...) Transversalwelle (...) Schwingungsebene anfänglich auch parallel zum Griffbrett. Dann fängt die Schwingungsebene an sich aber mehr oder weniger schnell zu drehen. (...) Wie war noch mal die Legende um Claptons Blacky?

Das ist übrigens nahezu wörtlich der gleiche Text, den uns Prof. Zollner erzählte, als wir uns über die Klangunterschiede verschiedener Gitarrentypen unterhielten, die nicht durch die Verschiedenartigkeit der Tonabnehmer zu erklären sind. Das unterschiedliche Saitenprellen auf den Bünden wird wohl ein wichtiger Faktor sein.

@Capricky:
Wann kommst Du mal nach Bayern? ;)

Grüße

Matthias
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 60 von 68 Beitragvon capricky » 11.03.2012, 11:00

12stringbassman hat geschrieben:
@Capricky:
Wann kommst Du mal nach Bayern? ;)

Grüße

Matthias


Bayern? :shock: Ich schaff es jedes Jahr nur bis Oberfranken, oder die Oberpfalz. Aber Bayern...so weit südlich war ich ja noch nie! :D

Wenn ich die Bilder vom Forumstreffen sehe, bin ich schon "neidisch", gerad' weil der Helmuth Lemme da war :? . Sein Buch "Elektrogitarren" hat mir vor über 30 Jahren neue Horizonte eröffnet und durchaus mein Leben in die Richtung gelenkt, wo ich heute bin. Dafür hätte ich ihm gerne persönlich gedankt. Sein "Buch der Wahrheiten" habe ich mit glühenden Ohren gelesen und als "Jünger" und "Missionar" die Botschaft von niederohmigen Pickups, Resonanzspitzen und vom "Wunder der SVF's" in die Welt getragen (Warum gibt es hier keine Smilies mit Heiligenschein? :badgrin: )
Damit jetzt keiner glaubt, ich wäre hier pathetisch und gefühlsduselig ins offtopic abgerutscht - meine erst Bundabrichtung habe ich tatsächlich nach der Anleitung im Buch Elektrogitarren von Helmuth Lemme ausgeführt. Die war perfekt und rief ungläubiges Staunen bei meinen Musikerkollegen hervor. Perfekt sind meine Abrichtungen heute immer noch, aber sie rufen neben Staunen auch die Brieftaschen der Kunden hervor 8) - Danke dafür Helmuth!!!

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Re: Bünde abrichten

Beitrag 61 von 68 Beitragvon Yiti » 11.03.2012, 12:18

...Nun zur schlechten Nachricht: Du musst darauf gefasst sein, dass sich bei einigen Gitarren (eigentlich vielen) keine flache oder schnarrfreie Saitenlage einstellen läßt, obwohl die Bünde wirklich perfekt abgerichtet sind.

Capricky,
genau das wollte ich von einem, der Tausende Fretjobs geliefert hat, wissen. Über die Mechanik der Saitenschwingung habe ich schon eine Menge gelesen (und verglichen mit den Mensuren und Luftsäuleschwingungen der Orgelpfeifen; auch mein früheres Hobby).
Trotzdem kann ich die Legende um Claptons Blacky nicht als "Amen" annehmen. Die Ursache der Qualitätsstreung muss doch irgendwie nachweisbar sein. Und wenn man die richtige Diagnose hat .....
Die PLEK-Methode ist zwar teuer, aber ihr Erfolg kann man nicht leugnen. Und da wird die Diagnose gleich am Anfang gemacht.
Schade, dass man die alle Claptons Blacky-Hälse damals nicht vermessen hatten :(
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 62 von 68 Beitragvon capricky » 11.03.2012, 13:04

Yiti hat geschrieben:Capricky,
genau das wollte ich von einem, der Tausende Fretjobs geliefert hat, wissen.

Wir wollen mal nicht übertreiben, es waren hunderte. ;)

Yiti hat geschrieben:Trotzdem kann ich die Legende um Claptons Blacky nicht als "Amen" annehmen. ... Und wenn man die richtige Diagnose hat .....

Nee, kein "Amen", ich warte da auch noch auf eine Idee (am besten wäre eine eigene) zur universellen Problemlösung. Ein Diagnoseinstrument wäre erstmal ein Stroboskop in Form einer Led-Lichtleiste, so wie es der Erfinder der Pläckmaschine auch gebaut hat. Ich muß mir da mal was zusammenschrauben.
Yiti hat geschrieben:Die PLEK-Methode ist zwar teuer, aber ihr Erfolg kann man nicht leugnen. Und da wird die Diagnose gleich am Anfang gemacht.

Nee nee, die Pläckmaschine ist ebenso wie die Vermarktung dieses Services schon toll und insgesamt ganz großes Kino, aber sie vollbringt auch keine Wunder.

Yiti hat geschrieben:Die Ursache der Qualitätsstreuung muss doch irgendwie nachweisbar sein.


Das ist ja das Crux, der Grund dieses Problem liegt nicht in Qualitätsmängeln (Bundabrichtung, Griffbrettprofil) sondern in der Komplexität der Schwingungseigenschaften der Gitarren (der Hälse). Hier ist diese Pauschalität mal angebracht. Dämpfung an geeigneten Stellen wäre theoretisch denkbar, aber immer eine Individuallösung. Es ist auch nicht so, dass nur ich diese Problematik entdeckt habe, das wissen auch andere und die arbeiten auch dran, wie ich sah (ohne das explizit darauf hingewiesen wurde). Also mein Bester, wenn uns da mal eine Lösung einfallen würde, könnten wir unsere Renten aber deutlich aufbessern, wenn wir das Patent verkaufen! ;)

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Re: Bünde abrichten

Beitrag 63 von 68 Beitragvon Yiti » 11.03.2012, 19:00

capricky hat geschrieben:..... wenn uns da mal eine Lösung einfallen würde, könnten wir unsere Renten aber deutlich aufbessern, wenn wir das Patent verkaufen! ;)
capricky

Vom Patentieren halte ich nichts :( Angemeldet ist es schnell, aber die Früchte hängen zu hoch, oder die Zeit ist nicht reif.
1969 habe ich die "Orgelgitarre" zum Patent angemeldet, damals nur mit 6 Multivibratoren gedacht. Die Synthie-Zeit war noch nicht da.
2002 war es ein "Beizgeschwindigkeit-Tester" für Aluminium-Vorbehandlung:
http://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?action=pdf&docid=DE000010228271A1
Bisher hat keine Firma die Lust, die notwendige Anwendungs- und Marketingkosten darin zu stecken.
Trotzdem hat mir die Erfinderei und Recherche riesen "Flow" gemacht http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_%28Psychologie%29
weil ich dabei immer bei Gitarren-Patenten die Erfrischung fand.
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 64 von 68 Beitragvon Gromit » 15.03.2012, 12:08

capricky hat geschrieben:
Yiti hat geschrieben:Capricky,
genau das wollte ich von einem, der Tausende Fretjobs geliefert hat, wissen.

Wir wollen mal nicht übertreiben, es waren hunderte. ;)

Yiti hat geschrieben:Trotzdem kann ich die Legende um Claptons Blacky nicht als "Amen" annehmen. ... Und wenn man die richtige Diagnose hat .....

Nee, kein "Amen", ich warte da auch noch auf eine Idee (am besten wäre eine eigene) zur universellen Problemlösung. Ein Diagnoseinstrument wäre erstmal ein Stroboskop in Form einer Led-Lichtleiste, so wie es der Erfinder der Pläckmaschine auch gebaut hat. Ich muß mir da mal was zusammenschrauben.
Yiti hat geschrieben:Die PLEK-Methode ist zwar teuer, aber ihr Erfolg kann man nicht leugnen. Und da wird die Diagnose gleich am Anfang gemacht.

Nee nee, die Pläckmaschine ist ebenso wie die Vermarktung dieses Services schon toll und insgesamt ganz großes Kino, aber sie vollbringt auch keine Wunder.

Yiti hat geschrieben:Die Ursache der Qualitätsstreuung muss doch irgendwie nachweisbar sein.


Das ist ja das Crux, der Grund dieses Problem liegt nicht in Qualitätsmängeln (Bundabrichtung, Griffbrettprofil) sondern in der Komplexität der Schwingungseigenschaften der Gitarren (der Hälse). Hier ist diese Pauschalität mal angebracht. Dämpfung an geeigneten Stellen wäre theoretisch denkbar, aber immer eine Individuallösung. Es ist auch nicht so, dass nur ich diese Problematik entdeckt habe, das wissen auch andere und die arbeiten auch dran, wie ich sah (ohne das explizit darauf hingewiesen wurde). Also mein Bester, wenn uns da mal eine Lösung einfallen würde, könnten wir unsere Renten aber deutlich aufbessern, wenn wir das Patent verkaufen! ;)

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moin,
blöderweise habe ich gerade kein schnarrendes Exemplar da ....
Ich denke gerade an das Auswuchten von Autoreifen. (think)
Angenommen man würde mit einem Stroboskop die Buzzstelle sichtbar machen und dann an geeigneter Stelle im Hals/Griffbrett ein Gegengewicht implantieren. Und abschliessend mit einem patentiertem voodoo Inlay mit copyright Infos drauf verschliessen.

Fürs grosse Kino, bräuchte es nur noch ein Strobointerface fürn Computa und eine Software die ausrechnet wo wieviel Gewicht hin oder weg muss und der riesigen CNC-Maschine mitteilt wo sie bohren soll.

Das Auswuchten einzelner Saiten wäre natürlich der Königsweg, aber dazu bräuchte man noch das noch nicht erhältliche Dan's stringbalanceing kit.
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 65 von 68 Beitragvon irgendwer » 15.03.2012, 12:23

Gromit hat geschrieben:moin,
blöderweise habe ich gerade kein schnarrendes Exemplar da ....
Ich denke gerade an das Auswuchten von Autoreifen. (think)
Angenommen man würde mit einem Stroboskop die Buzzstelle sichtbar machen und dann an geeigneter Stelle im Hals/Griffbrett ein Gegengewicht implantieren. Und abschliessend mit einem patentiertem voodoo Inlay mit copyright Infos drauf verschliessen.

Fürs grosse Kino, bräuchte es nur noch ein Strobointerface fürn Computa und eine Software die ausrechnet wo wieviel Gewicht hin oder weg muss und der riesigen CNC-Maschine mitteilt wo sie bohren soll.

Das Auswuchten einzelner Saiten wäre natürlich der Königsweg, aber dazu bräuchte man noch das noch nicht erhältliche Dan's stringbalanceing kit.


Und bei jedem Saitenwechsel wieder bohren?
So wie beim Autoreifen wechseln jedesmal wieder auswuchten?

Gefühlsmässig würde ich sagen, die Schwingungsebene rotiert manchmal um die Saitenachse.
Da können dann eigentlich nur die Finger oder die Brücke oder der Anschlag dran schuld sein.

Eventuell lässt sich das Problem ja bei manchen Problemgitarren über Änderungen an der Brücke beheben?
Der Rest ist ja hochgradig individuell...

Gruss, Max
Irgendwer wird irgendwann irgendwo die Weltherrschaft an sich reissen. Irgendwie klappt das schon. Irgendwelche Leute gibt's irgendwie überall. Irgendeine Idee hat irgendwer schon.
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 66 von 68 Beitragvon Gromit » 15.03.2012, 12:50

irgendwer hat geschrieben:
Gromit hat geschrieben:moin,
blöderweise habe ich gerade kein schnarrendes Exemplar da ....
Ich denke gerade an das Auswuchten von Autoreifen. (think)
Angenommen man würde mit einem Stroboskop die Buzzstelle sichtbar machen und dann an geeigneter Stelle im Hals/Griffbrett ein Gegengewicht implantieren. Und abschliessend mit einem patentiertem voodoo Inlay mit copyright Infos drauf verschliessen.

Fürs grosse Kino, bräuchte es nur noch ein Strobointerface fürn Computa und eine Software die ausrechnet wo wieviel Gewicht hin oder weg muss und der riesigen CNC-Maschine mitteilt wo sie bohren soll.

Das Auswuchten einzelner Saiten wäre natürlich der Königsweg, aber dazu bräuchte man noch das noch nicht erhältliche Dan's stringbalanceing kit.


Und bei jedem Saitenwechsel wieder bohren?
So wie beim Autoreifen wechseln jedesmal wieder auswuchten?
Gruss, Max


Genau! capricky sprach ja von Rente und so...
Bei Neugitarren würde ich auch eher ein verstellbares Gegengewicht im Stellstabtunnel verbauen.
Aber auch nur bei Gitarren mit Internetanschluss und, ähnlich wie bei verÄppel&Co als inÄppkauf, wo bei jedem Saitenwechsel eine Neukalibrierung ein par cent auf mein Rentenkonto bringen.
Wenn das Modell dann etabliert ist gibt es ein Firmwareupdate das auch beim Stimmen der Saiten die Kohle zum sprudel bringt.
Ihr dürft jetzt auch Steve zu mir sagen. :shock:
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Re: Bünde abrichten

Beitrag 67 von 68 Beitragvon capricky » 15.03.2012, 13:02

irgendwer hat geschrieben:
Gefühlsmässig würde ich sagen, die Schwingungsebene rotiert manchmal um die Saitenachse.
Da können dann eigentlich nur die Finger oder die Brücke oder der Anschlag dran schuld sein.


Das ist nicht nur gefühlsmäßig so, man kann es ja beobachten. Und natürlich ist auch der Anschlag "schuld", zumindest jedenfalls der Anschlagsort und die Anschlagsrichtung. Diese Rotation wird warscheinlich u.a. durch die Eigenschwingung des Halses infolge oder als "Antwort" auf den Anschlag angeregt. Diese Eigenschwingung ist eine Torsionsschwingung, eine Drehschwingung, wie schon ich schon auf Computersimulationen aus den Laboren von Ibanez gesehen habe. Was macht man, wenn etwas unerwünscht schwingt? Man dämpft die Schwingung! Im Zusammenhang mit Gitarren, wo doch alles auf "beste Schwingungsübertragung" ausgerichtet sein soll eine unerhörte Forderung :badgrin:

Richtig angewendet kann man mit einem Saitenschnarrer allerdings auch einen Nummer 1 Hit starten: 1964 The Beatles, "I feel fine" - der typische Schwingungsebenendrehschnarrer einer leeren A-Saite 8)

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Re: Bünde abrichten

Beitrag 68 von 68 Beitragvon Yiti » 06.06.2016, 20:47

Neues aus meiner Messzentrale:
Diagnose vor dem Abrichten -
Messuhr erfasst Daten für ein Excel-Diagramm

Man sieht, was aus der Reihe tanzt, zugleich auch wie tief das Relief (Durchbiegung) ist.
Wenn drei Liniendaten, entlang der e1 und E6 und in der Mitte, erfasst werden, lässt sich auch der Radius darstellen.
Um zu sehen, wie gleichmäßig tief Bundiert wurde, läßt sich einfach auch die Griffbrett-Oberfläche mit der Messuhr mitscannen.
Bundkronen- und Griffbretbasis-Verlauf

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