Theorbe - jetzt wird es ernst!

[bea]

Zwei (oder drei) Stücke Holz mit vertikaler Leimfuge verleimt, kann das funktionieren?
Weiß jemand von euch was dazu?

Eine übliche Verleimungsart. Die Anzahl der Streifen sollte sinnvollerweise geradzahlig sein. Sollte sogar Buche ruhigstellen. Bei meinem Couchtisch funktioniert das jedenfalls. Bei meinem V-Bass ebenfalls. Auch die Ahorn-Hälse für den Framus Nashville-Bass, von denen ich zwei Exemplare besitze, sind so gebaut.

[TheByte]

Puh, da bin ich jetzt erstmal ruhiggestellt
Ich hab am Ende auch nur zwei Stück gegeneinander verleimt.
Danke für die Info.

mfG

[Gerhard]

Sperrholz ist zwar meistens ungeradzahlig verleimt, aber wie auch immer. Wie hast du Rosette herausgestochen?

[bea]

Das ist ja auch kein Sperrholz. Gerade kürzlich wurde ich hier oder im Nachbarforum darüber aufgeklärt, dass im Sperrholz *immer* um 90° in der Faserrichtung verdrehte Hölzer verwendet würden und man daher nicht mal den hier ausgenutzten Effekt als Sperren bezeichnen dürfe. Aber seis drum...

[TheByte]

Wie hast du Rosette herausgestochen?

Damit und mit einem kleinen Stechbeitel ging das alles relativ gut von der Hand (und ein paar mal auch dahinein ).

mfG

[Gerhard]

Das ist ja auch kein Sperrholz. Gerade kürzlich wurde ich hier oder im Nachbarforum darüber aufgeklärt, dass im Sperrholz *immer* um 90° in der Faserrichtung verdrehte Hölzer verwendet würden und man daher nicht mal den hier ausgenutzten Effekt als Sperren bezeichnen dürfe. Aber seis drum...

Jau, da haste natürlich recht!

[Gelöschter Benutzer]

Bitte schmeiss deine Leisten weg, und kauf dir ordentliche!,...die kosten wirklich nicht die Welt, und sind sehr wichtig für den Klang!
So dünn, und so leicht wie möglich müssen sie sein,...ab besten aus Fichte, und stehende Ringe!
Da solltest Du wirklich nicht Improvisieren.

http://shop.rall-online.net/epages/6151 ... s/02050004

Gruß

[TheByte]

Hi,

also weggeschmissen wird hier nichts
Bei der Aktion ging es mir nicht darum, irgendwie zu sparen, sondern wie oben schon erwähnt,
zu experimentieren.

[Die Leisten] (...) sind sehr wichtig für den Klang!

Du hast aber schon mal eine Laute "live" gehört, oder?
Falls nicht, dann hier mal ein paar Beschreibungen des Sounds:
-irgendwie stumpf (absolut nicht im negativen Sinne, aber im Vergleich mit einer Gitarre)
-teilweise wenig Sustain (v.a. in den Höhen)
-eigentlich ziemlich leise

Die Beleistung einer Laute ist für mich mehr von statischem Interesse, als von
klanglichem Belang. Denn alleine schon die Saitenaufhängung per Schlaufe verhindert
eine wirkliche "Klang-Entfaltung". Das ist ja auch einer der Gründe, warum die Gitarre erfunden wurde
Ich will damit nicht sagen, dass das alles total unwichtig ist (man sollte doch ein paar Sachen beachten),
Klangformung ist ja auch hier möglich, aber ich denke, der Fokus liegt nicht so auf dem "woraus",
sondern eher bei dem

So dünn, und so leicht wie möglich(...)

"wie".

[Falls es so aussieht: ich will dein Wissen und deine Erfahrung bestimmt nicht in Frage stellen,
denn von beidem hast du ganz gewiss und ohne jeden Zweifel viel, sehr viel mehr als ich.
Aber was kann ich dafür, dass unsere Ansichten doch so häufig auseinandergehen? ]

Aber Danke für den Link, ich werde da vorbeischauen, falls mein Schreiner mal etwas nicht haben sollte

So, jetzt aber wieder zum eigentlichen Geschehen:
da ich festen Willens bin, die Laute noch vor Semesterbeginn fertigzustellen, musste heute
die Decke dran glauben:

Gut Leim drauf (diesmal Hautleim) und mit dem billigsten Malerkrepp zusammengehalten.
Das darf jetzt noch bis morgen aushärten und dann folgt der obere Hals.
Die Wirbel (aus... NEIN, nicht Ahorn , diesmal Hainbuche) stehen auch schon in den Startlöchern.
Ich bin schon soooo gespannt

Freundliche Grüße

[Gelöschter Benutzer]

ja, sehr lustig.

[12stringbassman]

...am besten aus Fichte, und stehende Ringe!

Ich weiß, so sagt es die Tradition.

Aber hat nicht die durchaus glaubwürdige Untersuchung von Walter Kraushaar zutage gebracht, dass die Biegesteifigkeit bei feinjähriger Fichte sich zwischen liegenden und stehenden Jahresringen nur um ein paar Prozent unterscheidet? Oder gibt es noch andere Kriterien, aufgrund derer die Leisten unbedingt stehende Ringe haben müssen?

Grüße

Matthias

[Gelöschter Benutzer]

Über die Kraushaar Untersuchung lässt sich diskutieren,...sie beinhaltet zB.: keine Langzeituntersuchung beider Leistenarten bei steter Beanspruchung.

Gruß

[12stringbassman]

...Langzeituntersuchung beider Leistenarten bei steter Beanspruchung.

Hat sowas schon jemand gemacht? Und kam dabei zweifelsfrei heraus, dass Leisten mit stehenden Jahresringen "besser" sind (in welcher Hinsicht auch immer)?

Grüße

Matthias

[Gelöschter Benutzer]

Hat sowas schon jemand gemacht? Und kam dabei zweifelsfrei heraus, dass Leisten mit stehenden Jahresringen "besser" sind (in welcher Hinsicht auch immer)?

Soviel ich weiss nicht,...aber es ist über den kurzen Zeitraum des Tests bereits klargeworden, dass stehende Ringe um wenige Prozent biegefester sind als liegende,...Kraushaar hat die Leisten mit nur je 3kg belastet,...was passiert wenn man das Gewicht erhöht?,...wieviele Prozent sind es dann?,...immerhin wirken bei einer Stahlsaitengitarre, je nach Halslänge und Saitenstärke bis zu 100kg auf die Decke.
Wie viel Gewicht verträgt die Leiste bis sie bricht, und was sagt uns dass über eine stete Belastung von mehreren Jahren?,...wie verhält es sich bei einem gesamten Leistenkonzept etc.

Kraushaar hat am Ende nichts bewiesen, und seine Testreihe war dürftig.

Was wir wissen, und nicht wegdiskutieren können, ist das stehende Strukturen stabiler sind als liegende (auch wenn es bei Kraushaar, durch die geringen Gewichte nur wenige Prozent waren), und das stehende Ringe auch über Jahrzehnte funktionieren.

TheByte verwendet aber weder das eine, noch das andere,...und bei seinem Konzept habe ich auch nicht die Befürchtung dass sie nicht stabil genug sind, schließlich leimt er seine Leisten mit entgegengesetzten Ringen der Länge nach zusammen,...er macht aus zwei oder drei Leisten, eine Leiste,...meine Befürchtung war, dass seine Leisten zu Stabil werden, und er dadurch viel vom Klangpotential verschenkt.

@TheByte: wie dick und hoch sind deine geleimten Leisten?

Gruß

[DoubleC]

.................................
Hat sowas schon jemand gemacht? Und kam dabei zweifelsfrei heraus, dass Leisten mit stehenden Jahresringen "besser" sind (in welcher Hinsicht auch immer)?

Grüße

Matthias

Ich denke, dass diese Nummer mit den stehenden und liegenden Jahresringen aus der Werkstoffkunde kommt (KLICK!). Schwartenbretter (mit liegenden Jahresringen) werfen sich erheblich stärker (Schwinden & Quellen.....) als Mittel- oder Kernbretter mit stehenden Jahresringen. Und dieses "Werfen" (bei quergevögelten Ahörnern bes. heftig..... ) von Leisten/Kanteln/Brettern mit liegenden Ringen begründet m.E.n. den phantastischen Ruf der "stehenden" Ringe...........

Gruss


DoubleC

[12stringbassman]

Was wir wissen, und nicht wegdiskutieren können, ist das stehende Strukturen stabiler sind als liegende (auch wenn es bei Kraushaar, durch die geringen Gewichte nur wenige Prozent waren), und das stehende Ringe auch über Jahrzehnte funktionieren.

Woher wissen "wir" das? (ich weiß es nicht) Wurden Versuchreihen gemacht, mit mehreren Decken mit verschiedenen Leisten?
Sorry, dass ich so hartnäckig bin.

...Kraushaar hat die Leisten mit nur je 3kg belastet,...
...immerhin wirken bei einer Stahlsaitengitarre, je nach Halslänge und Saitenstärke bis zu 100kg auf die Decke.

Du kannst das eine nicht mit dem anderen vergleichen. Kraushaar hat eine Leiste mit 10x10mm Querschnitt und 500mm Länge wie einen Einfeldträger mittig mit 3,00kg belastet.
Die 100kg der Stahlsaitengitarre wirken aber in Längsrichtung der Decke mit einem recht kleinen Hebel (Höhe des Steges), d.h. der seknrecht zur Decke wirkende Kraftvektor ist wesentlich kleiner als 100kg (bzw. richtigerweise 1kN).
Die Durchbiegung beim Kraushaar'schen Test war immerhin knapp 7mm. Soviel wird sich eine Gitarrendecke allein durch den Saitenzug wohl nicht verformen, oder?

Grüße

Matthias

[TheByte]

Da hab ich aber was losgetreten

@TheByte: wie dick und hoch sind deine geleimten Leisten?

Die sind etwa 7-8mm stark und unterschiedlich hoch.
Die niedrigsten sind etwa 13-15mm hoch, die höchsten etwa 25-28mm.

mfG

[Robin]

Ich finde es ja immer einfach, sich auf "haben wir immer so gemacht" zu berufen.
Der Kraushaarsche Biegetest ist ja vor allem eine Untersuchung der Konventionen. So, und der hat jetzt unter anderem ergeben: Besonders groß sind die Unterschiede zwischen liegenden und stehenden Jahrringen nicht.

Ich finde es gut, dass dabei direkt Zweifler auf den Plan treten, die z.B. sagen: "was ist denn mit Langzeituntersuchungen?" oder "ist das Ergebnis denn wirklich aussagekräftig?".
Aber warum macht denn keiner da mal einen Gegenversuch? Man kann sich doch, wenn man Verfechter einer These ist, nicht zurücklehnen und sagen: "du hast ja gar nicht alles versucht" und dann die eigene Untätigkeit mit "haben wir immer so gemacht" oder "hat immer so funktioniert" begründen.


Achja, TheByte:
Schönes Projekt. Ich verfolge es mit großem Interesse

[TheByte]

Das hier ist wohl einer der letzten Posts mit direktem Bezug auf den Bau meiner Theorbe.
Nicht, weil ich keine Lust mehr habe, nein, das Projekt muss sich schließlich auch mal
dem Ende zuneigen 8 Monate sind schließlich Zeit genug.
In den letzten Tagen ging es um die "Spitzen am Ende des Griffbretts" (hier habe ich keinen deutschen Begriff gefunden ),
die

zuerst aus Elfenbein-Imitat ausgeschnitten,...

...dann auf die Decke übertragen,...

...eingeklebt...

...und schließlich auf Deckenniveau gebracht und graviert...

wurden
Hier sieht man auch ganz deutlich meinen "kleinen" Fauxpas mit dem Griffbrett.
Einmal nicht genau hingeguckt und schon ist der Spalt zwischen Griffbrett und Decke entstanden,
den ich blöderweise erst nach dem Trocknen entdeckt habe
Naja, sei's drum, das macht mein Instrument nur noch persönlicher
[Ja, auch ich würde meine ersten paar Instrumente nicht kaufen wollen )

mfG

[capricky]

Das hier ist wohl einer der letzten Posts mit direktem Bezug auf den Bau meiner Theorbe.
Nicht, weil ich keine Lust mehr habe, nein, das Projekt muss sich schließlich auch mal
dem Ende zuneigen 8 Monate sind schließlich Zeit genug.

Ooohhrr nöö, mach mal weiter, ich schau hier immer wieder gerne rein, auch weil das hier mal was ganz anderes ist.
...und mir gefällt die pragmatische Art, wie Du dich den Problemen näherst und sie löst.

capricky

[bea]

Was wir wissen, und nicht wegdiskutieren können, ist das stehende Strukturen stabiler sind als liegende (auch wenn es bei Kraushaar, durch die geringen Gewichte nur wenige Prozent waren), und das stehende Ringe auch über Jahrzehnte funktionieren.

Woher wissen "wir" das? (ich weiß es nicht) Wurden Versuchreihen gemacht, mit mehreren Decken mit verschiedenen Leisten?
Sorry, dass ich so hartnäckig bin.

Natürlich nicht. Kraushaars Messung demonstriert doch vor allem die überraschende Steifigkeit von Fichte und bestätigt deren Anisotropie. Im konkreten Einzelfall wird man jedes Brett messen (eher abschätzen, wirklich genau ist in der Praxis ja nicht so ganz einach...) müssen, zumindest, wenn es wirklich drauf ankommt. Hatte ich bei den Hölzern übrigens gemacht, mit denen ich den Hals der Flying V stabilisiert hatte, um zu sehen, ob ich mit dem Wagnis, den Hals ohne Stahlstab zu bauen, konstruktiv auf der sicheren Seite landen würde.

Die Durchbiegung beim Kraushaar'schen Test war immerhin knapp 7mm. Soviel wird sich eine Gitarrendecke allein durch den Saitenzug wohl nicht verformen, oder?

Als ich auf meine alte Konzertgitarre mit Sperrholzdecke neulich Saiten mit hoher Saitenspannung aufgezogen hatte, wurde mir angesichts der sehr deutlich sichtbaren Verformung schon ein wenig mulmig zumute. Das waren schon ein paar mm.

[capricky]

Kraushaars Messung demonstriert doch vor allem die überraschende Steifigkeit von Fichte und bestätigt deren Anisotropie.

Also die Steifigkeit von Fichte ist nun wirklich bekannt und nicht überraschend.
Die Anisotropie, also die Richtungsabhängigkeit der Eigenschaften, hier Unterschied in der Leistenbiegung tangentiale versus radiale Lage der Wachstumsringe die allgemein der Fichte unterstellt werden, sind durch die kraushaarschen Test nun eben gerade nicht bestätigt worden. Das war das Überraschende!

capricky

[12stringbassman]

Die Anisotropie, also die Richtungsabhängigkeit der Eigenschaften, hier Unterschied in der Leistenbiegung tangentiale versus radiale Lage der Wachstumsringe die allgemein der Fichte unterstellt werden, sind durch die kraushaarschen Test nun eben gerade nicht bestätigt worden. Das war das Überraschende!

Ebent!
Und deswegen müsste ja jeder Zimmerer, der sein Handwerk versteht und der mehrere Meter (3-10m (!)) lange Ein- und Zweifeldträger nach Augenmaß dimensioniert, die Anordnung der Jahresringe der von ihm verarbeiteten Balken in seine Dimensionierung einbeziehen. Tut er aber nicht. Jeder Sààgler (=Sägewerker) würde ihm den Vogel zeigen, wenn dieser beim ihm Balken mit einer bestimmten Ausrichtung der Jahresringe anschaffen täte.

Der g'studierte Inschinör für Tragwerksplanung macht das auch nicht (die Ausrichtung berücksichtigen, nicht den Vogel zeigen).

Also gibt es noch genau zwei Varianten für dieses Dogma der stehenden Jahresringe:

1.) Mir hamm des oiwai scho a so g'måcht, desweng måch ma des heit no à so.
Der Lehrbub bekommt es so eingebläut und gibt es, wenn er denn mal Meister wird, an seinen Lehrbub so weiter, ohne groß drüber nachzudenken.

2.) Es gibt tatsächich einen signifikanten Unterschied bei der Verwendung von stehenden Jahresringen im Unterschied zu anderen Varianten (liegend, diagonal, egal).

Wurde das mal ausprobiert? Gibt es zwei baugleiche Gitarren mit entsrechend unterschiedlicher Beleistung?
Ich wäre höchst gespannt auf das Testergebnis

Grüße

Matthias

[Gerhard]

Ungeachtet dessen, was nun steifer ist, hat Holz mit stehenden Ringen nach wie vor den Vorteil, dass es weniger arbeitet als anders gesägte (ich weiß ich weiß.. arbeiten tut es gleich viel, nur der Effekt ist nicht so stark). Bei den Leisten finde ich das persönlich, ohne jegliche Erfahrung, nicht so wichtig. Bei Decke und Hals jedoch sehr!

[bea]

Also die Steifigkeit von Fichte ist nun wirklich bekannt und nicht überraschend.

Wohl nicht soo allgemein, sonst würde er das ja nicht so betonen.

Die Anisotropie, also die Richtungsabhängigkeit der Eigenschaften, hier Unterschied in der Leistenbiegung tangentiale versus radiale Lage der Wachstumsringe die allgemein der Fichte unterstellt werden, sind durch die kraushaarschen Test nun eben gerade nicht bestätigt worden. Das war das Überraschende!

Und da melde ich dann auch Zweifel an.

Bekanntlich gilt für die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Longitudinalwelle in einem (isotropen) Festkörper:

c=(E/D)^1/2, wobei E der E-Modul und D die Dichte ist.

In einem anistrotropen Medium ist c vektoriell und E ein Tensor. Weil jetzt aber bekanntlich und allgemein akzeptiert die Ausbreitungsgeschwindigkeit elastischer Wellen in Fichte erheblich anisotrop ist (ich habe ein Verhältnis von bis zu 1:2,5 zwischen größter und kleinster Geschwindigkeitskomponente in Erinnerung), muß auch der E-Modul anisotrop sein, wenn auch nicht so ausgeprägt wie c. Ich gehe mal davon aus, dass der simple Biegeversuch, wie er von Kraushaar und auch von mir durchgeführt worden ist, dem nicht gerecht wird.

[Gerhard]

Bekanntlich gilt für die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Longitudinalwelle in einem (isotropen) Festkörper:

Tschuldigung, was ist das dann in unserem Fall - Schall? Schock?
In dem Test gings um Biegesteifigkeit, das ist eine Konstante, keine Welle.

Wie ging denn dein eigener Test aus? Finds ja super, das sich jemand die Mühe macht, das nachzukontrollieren