Theorbe - jetzt wird es ernst!

[TheByte]

Hi,

etwas zur Vorgeschichte:
vor einiger Zeit hatte ich mir in den Kopf gesetzt, eine Laute zu bauen.
Nachdem mir eine gekaufte und zugegebenermaßen billige Version (als "Übergangslösung") von
einer höheren Macht entrissen wurde (die Brücke hat sich phänomenal von der Decke verabschiedet),
hat sich mein Entschluss nur noch weiter verfestigt.

Im "alten" Forum hatte ich dazu schonmal einen Thread, doch "drüben" ist ja leider nicht mehr viel los.

Folgendes hat sich jetzt im Laufe der Zeit herauskristallisiert:
- es wird eine Art Theorbe, d.h. verlängerter, gerader Hals mit zweitem Wirbelkasten
- 8 Spielchöre und 6 Bordunchöre, jeweils einzeln besaitet
- Mensur der Spielsaiten etwa 58cm, bei den Bordunen etwa 90-92cm

Allerdings bin ich mir bezüglich der Beleistung immer noch nicht so sicher.
Hier sieht man auf dem 3. Bild der "Restoration Sequence" ein ziemlich einfaches Bracing.
Bei so etwas kommt mir immer die Frage, ob das denn stabil genug ist.
Sollten da nicht irgendwo auch Längsstreben dazwischen, die die Belastung in der Nähe der Brücke verteilen?
(Kurze Geschichte dazu: ich hab mal eine Wandergitarre repariert, deren Decke vor der Brücke eingesunken ist.
Nach Öffnen des Korpus ist mir das Leiterbracing aufgefallen, wobei ich mir dachte "Das kann doch gar nicht funktionieren!"
Schließlich habe ich noch zwei Längsbalken eingeleimt, seitdem sinkt/hebt sich die Decke nicht mehr.)

Nächster Punkt ist die Brücke:
das war die Schwachstelle bei meiner gekauften Laute, indem sich die Verbindung zur Decke als zu schwach herausgestellt hat.
Ich bin mir nicht sicher, warum. War der Leim nicht gut genug?
Zu geringe Auflagefläche (eher unwahrscheinlich)?
Oder sollte ich die Brücke mit der Decke "verdübeln"?

Fragen über Fragen, ich weiß
Hier finden sich bestimmt einige Profis, die mir Antworten darauf geben können
Als kleines "Dankeschön" werde ich natürlich den Bauprozess auf (digitales) Celluloid bannen und hier einstellen.

Freundliche Grüße,
TheByte

[TheByte]

So, in der Zwischenzeit ist das Projekt auf Volldampf vorangeschritten
Die Schablone für die Muschel ist heute fertiggeworden, das Holz für die Späne (ein schöner Ahorn )
ist dank nettem Tischler auch schon gesägt.
Die Vorlagen für die einzelnen Späne sind gezeichnet, der erste Span steht in den Startlöchern
Bilder gibt's, wenn mein erster "Meilenstein" passiert ist

Aber eine weitere Frage ist mir nach Lektüre einiger Artikel gekommen:
manche Lautenbauer (v.a. die in Türkei/Persien) lackieren ihre Werke zusätzlich von innen.
Das soll den Klang angeblich "durchsetzungsstärker" machen.
Ist da etwas dran, oder ist das nur eine optische Maßnahme, die man nachher sowieso nicht sieht?

mfG

[Alex]

ich bin ja schon wirklich auf die ersten Bilder des Baus gespannt...sowas sieht man ja nicht allzuoft...

[TheByte]

Heute sind die 13 Späne der Muschel fertiggeworden
War das eine Arbeit...
Eigentlich wollte ich mich noch ans Biegen der Teile machen, doch ein kurzer Test zeigte, dass das doch nicht so einfach wird

Ein Reststück (ebenso wie die Späne 3mm stark) wollte sich nur mit hohem Kraftaufwand biegen lassen,
etwas mehr und *knack* [die Scheibe ist gerissen ]. So geht das auf jeden Fall nicht

Nach etwas Recherche im alten Forum lese ich: Ahorn ist nicht gerade biege-freundlich. .
Noch dazu ist meins relativ ausgeprägt gemasert, was die Anfälligkeit für Risse nicht gerade verringert.

Frage: sind die 3mm an Stärke für die Späne zu viel des Guten?
Ich könnte das zwar abhobeln lassen, doch ist das dann noch stabil genug?
Welche Stärke ist denn fürs Biegen generell so empfohlen? Meistens lese ich so 2,0 - 2,5mm?

mfG und Entschuldigung für die "verspäteten" Bilder. Die kommen morgen. Ganz sicher



EDIT:
hier sind die Bilder:

Das ist die Korpus-Vorlage

Das sind die Vorlagen für die 13 Späne der Muschel

So sehen die Späne nach dem Ausschneiden aus

mfG

[Gelöschter Benutzer]

Hallo

Also ich hab erst kürzlich meine ersten Zargen gebogen, mich aber vorher hier im Forum informiert:
http://gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=12&t=2380
nachdem was ich mittlerweile darüber weiß, sollte das Holz nicht viel starker als 2mm sein,...du siehst ja selbst dass sich deine 3mm Späne nicht besonders gut biegen lassen.

Gruß

[12stringbassman]

Es heißt nicht umsonst "Span"
Durch die segmentweise Annäherung einer kugeligen Oberfläche wird das Ganze auch bei geringer Wandstärke stabil werden.
Wie werden die Einzelteile mit einander verbunden? Gibt es da sowas wie eine Queraussteifung?

Grüße

Matthias

[TheByte]

Hi,

@Lumael:
Ok, das ist eine hilfreiche Information
Dann werde ich die Späne wohl nochmal in der Gegend herumkutschieren und bearbeiten lassen

@12stringbassman:
Dass eine Halbkugel sehr stabil ist, weiß ich.
Nur: gilt dasselbe auch für einen elliptischen Querschnitt? (D.h. meine Halbkugel ist von oben "eingedrückt").
Aber große Bedenken habe ich da keine mehr. Wird schon irgendwie passen.

Die einzelnen Späne werde ich einfach mit Ponal express an den Kanten zusammenleimen.
Dabei gibt es, bis auf eine Hinterklebung der Leimfugen mit feinem Papier, keine
zusätzliche Art von Stabilisierung, auch kein Gerippe

Vielen Dank für eure Antworten

[capricky]

Aber eine weitere Frage ist mir nach Lektüre einiger Artikel gekommen:
manche Lautenbauer (v.a. die in Türkei/Persien) lackieren ihre Werke zusätzlich von innen.
Das soll den Klang angeblich "durchsetzungsstärker" machen.
Ist da etwas dran, oder ist das nur eine optische Maßnahme, die man nachher sowieso nicht sieht?

mfG

Auf alle Fälle verhindert die innere Lackierung eine schnelle Feuchtigkeitsaufnahme durch das Holz, das kann schon verhindern, das bei extrem feuchten Witterungslagen das Instrument nach nasser Pappe klingt. Das ist dann schon "durchsetzungsfähiger"

capricky

[multistring systems]

Die einzelnen Späne werde ich einfach mit Ponal express an den Kanten zusammenleimen.

da gibt es aber wirklich besseres. Wird das bonal-Zeuchs überhaupt hart?

Sehr interessantes Projekt!

best

[capricky]

Die einzelnen Späne werde ich einfach mit Ponal express an den Kanten zusammenleimen.

da gibt es aber wirklich besseres. Wird das bonal-Zeuchs überhaupt hart?

Sehr interessantes Projekt!

best

Ohh nööö, nich schon wieder ne Kleberdiskussion!
Jedenfalls wird es fest genung, um solche Späne zu "tackern" (ich repariere ja ab und an auch mal ne Laute )

capricky

[TheByte]

@multistring systems:
Ich weiß, dass Ponal express nicht die erste (und sicher auch nicht die zweite ) Wahl eines Instrumentenbauers
für eine solche Aufgabe ist, meine bisherigen Erfahrungen mit diesem Leim haben mir jedoch den
Eindruck gegeben, dass der im ausgehärteten Zustand schon was verträgt
(diverse Belastungstests hat der meiner Meinung nach gut bestanden, da hat eher das Holz aufgegeben).
Weiterhin sehe ich es (noch?) als Vorteil, dass sich der Leim unter Wärmezufuhr nicht mehr löst
(zumindest bei den Spänen), das erscheint mir erstmal unkomplizierter als die Nutzung von Heißleimen oder ähnlichem.

Naja, wenigstens für die Verbindung der Decke mit der Muschel hab ich Hautleimgranulat gekauft.
Das sollte doch dafür reichen, oder?

Auf jeden Fall: Danke für eure zahlreichen Antworten

Es wird leider erst dann weitergehen, wenn die Späne "abgenommen" haben (so in Richtung 2mm Stärke).
Von daher heißt es jetzt: Bitte warten...

Zur Belustigung noch ein Blender-Render-Bild:

(Die Form des verlängerten Halses wird noch schlanker und weniger massiv gestaltet werden)

Freundliche Grüße, TheByte

[capricky]

Weiterhin sehe ich es (noch?) als Vorteil, dass sich der Leim unter Wärmezufuhr nicht mehr löst
(zumindest bei den Spänen), das erscheint mir erstmal unkomplizierter als die Nutzung von Heißleimen oder ähnlichem.

Der Ponal express löst sich unter Wärme genauso wie jeder andere Leim.
...doch wieder ne Leimdiskussion

capricky

[TheByte]

Hmm, ok, auch gut. Wieder was gelernt. Ist mir dann wohl noch nicht aufgefallen.
Nein, bitte keine Leimdiskussion, es gibt ja genug im Forum hier
(ich hab zumindest eine Menge durchgelesen).

MfG

[TheByte]

Hi,

so, heute sind die Späne auf etwa 2,5mm abgenommen worden.
Weniger ging nicht und da mein Deltaschleifer in Reparatur ist, musste ich alles auf eine Karte setzen
Ich hatte schon die Befürchtung, dass es wieder nichts wird,
doch diese Befürchtung wurde mit etwas Wasser und Hitze jäh vertrieben

Der Span ließ sich biegen wie... wie ein nasser Holzspan

Dann kann's ja wieder weitergehen

mfG

[TheByte]

Ob des regnerischen Wetters hat der Bau der Muschel einen großen Fortschritt zu verzeichnen
Zwölf der 13 Späne sind jetzt mindestens grob vorgebogen, der Großteil benötigt nur noch Feinarbeit.

Ein paar Impressionen:

Der erste benötigt noch "etwas" Arbeit

Ein Span ist mir trotz gutem Wässern und starker Hitze gebrochen
Jetzt ratet mal, wo sich der Punkt des kleinsten Radius befand:

Tja, für meine nächste Laute weiß ich jetzt, dass mehr Geduld und Zeit bei solchen Stellen durchaus angebracht sind

Heute geht aber vorerst nichts mehr, denn trotz

können meine Finger nicht mehr
Der letzte Span ist morgen dran (reimt sich das?).

mfG

[TheByte]

In der Zwischenzeit hab ich mal angefangen, die Muschel zusammenzuleimen
Nachdem mir erneut ein Span (beim "Feinschliff" der Biegung) gebrochen ist ,
hab ich etwas Abwechslung benötigt

Das Ganze hab ich mir etwas leichter vorgestellt, als es dann tatsächlich durchzuführen war,
denn durch die unterschiedliche Form der Späne passen die noch weniger genau zusammen,
als bei einer halbrunden Muschel
Aber das macht nichts, mit massivem Einsatz von Zwingen, "Zwingchen", Reißnägeln und Leim
haben sich die Späne dann doch meinen Vorstellungen gefügt
(Notiz an mich: ab jetzt nur noch halbrunde Muscheln.)

So sieht es jetzt nach dem dritten Span aus:

Jetzt sollte ich mich so langsam mal auf die Suche nach einem Material für die
Hinterklebung der Leimfugen machen.
[Frevelmodus]Passend zu Ostern sollte doch das echte falsche Turiner Grabtuch eigentlich ideal dafür sein, oder?[/Frevelmodus]
Mal schauen, ob ich ein gutes Stück Seidendamast einigermaßen erschwinglich finden kann...
Ist eventuell eine epoxidharzgetränkte Glasfasermatte o.ä. in Betracht zu ziehen?

mf und osterlichen Grüßen

[Gerhard]

Wie wärs mit einem Furnierstreifen?
Davon abgesehen glaube ich, dass es nicht optimal ist die Späne unter Spannung zu verleimen, das löst sich doch irgendwann über die Jahre.. Was spricht dagegen, die Leimkanten vor dem verleimen noch einmal an einem Schleifbrett abzurichten? So dass eine gerade Leimfuge entsteht?

[TheByte]

Hi,

ich weiß im Moment nicht ganz, wo du den Furnierstreifen platzieren würdest
Als Zierspan zwischen jeweils zweien?
Falls ja: schön wäre das allemal, aber mir zu aufwändig.

Was spricht dagegen, die Leimkanten vor dem verleimen noch einmal an einem Schleifbrett abzurichten?

Ah, jetzt verstehe ich. Ich glaube, wir missverstehen uns
Die Stoßkanten von beiden beteiligten Spänen je Leimfuge sind zu 99,9% plan und passgenau auf einem Schleifbrett abgerichtet
Das, was ich meine, ist die nicht zu 100% übereinstimmende Biegung zweier Späne gegeneinander.
Da musste ich, um eine saubere Oberfläche zu erzielen, hier und dort etwas (natürlich nicht übermäßig viel ) spannen
und die Biegung manuell korrigieren.

(...)glaube ich, dass es nicht optimal ist die Späne unter Spannung zu verleimen, das löst sich doch irgendwann über die Jahre(...)

Optimal ist das sicherlich nicht. Doch ich hoffe, dass der Leim ausreichend große Ko- und Adhäsionskräfte ausbildet,
um der reactio des Holzes standzuhalten
Die Zeit wird mir dann Bescheid geben, ob die wirkenden Kräfte zu viel geworden sind.
Oder der nächste Klimawandel-Sommer

mfG

[Gerhard]

Ah - verstehe, also nicht unbedingt unter Spannung verleimt. Bei so einer Halbkugel dürfte es natürlich auch schwer sein, eine Biegeform ala Foxbender herzustellen.
Den Furnierstreifen meint ich nicht zwischen den Spänen sonder, wie ich es verstanden habe, die Leimfugen auf der Innenseite der Kugel abdeckend, statt des Seiden/Ostertuch/Leinen/wasauchimmer- Gewebes. Blöd ist natürlich der Bereich, wo die Leimfugen im Pol der Kugel zusammenlaufen..

Edit.. entspricht die Form eigentlich einer Halbkugel? Wenn ja, könnte man ja doch eine Innenform zum Biegen erstellen, an der alle Späne gebogen werden. Dann hätten sie automatisch den gleichen Radius.

[TheByte]

Hi,

achso, jetzt hab ich's
Ok, nein, das mit dem Furnierstreifen würde ich so nicht machen.
Und zwar aus dem Grund, dass der Stoff einfach flexibler an die Fuge anzupassen ist
und somit das Ganze erwartungsgemäß stabiler werden kann (der Leim
durchdringt die Fasern vollständig, das Holz nur oberflächlich...).

Blöd ist natürlich der Bereich, wo die Leimfugen im Pol der Kugel zusammenlaufen..

Nicht nur da... Nein, dort werde ich vielleicht etwas herumschnippeln müssen,
und da ein Rückenspan aufgeleimt wird...
Aber wie gesagt, Furnier eher nicht.

@Edit: nein, die Form ist nicht halbrund, sondern eher halbelliptisch.

mfG

[TheByte]

So,

Das Projekt "Laute" ist nicht zum Erliegen gekommen, es hat nur etwas geschlafen
Aber jetzt ist wieder mehr Zeit für die "wichtigen Dinge" zur Verfügung... vorerst...
Nachdem ich das Problem mit meinen nicht in ausreichender Anzahl vorhandenen Klemmen gelöst habe,
geht es nun weiter
Die Lösung war einfach, aber effektiv: Eine Großpackung Gummiringe und drei Ahornstreifen.

Kleiner Zwischenbericht: Die Verleimung der bisher verbauten Späne hat sich auch durch die
sommerliche Witerung der letzten Zeit noch nicht gelöst.

MfG

[TheByte]

Heute sollte es also soweit sein.
Die Muschel sollte in ihrem Rohbau fertig auf dem Tisch liegen.
Doch so weit werde ich heute nicht mehr kommen, denn es hat sich ein Fehler eingeschlichen:
Der jeweils erste und letzte Span schließen die Form nicht passend ab, sie sind zu schmal.
Bei der Berechnung der Späne ist also ein Fehler aufgetreten.

Jetzt sehe ich folgende Möglichkeiten:
1.: Das, was am Halsklotz zuviel ist, abschleifen
2.: Zwei zusätzliche schmale Späne anbringen
3.: eine geknickte Decke
4.: Die zwei betreffenden Späne neu anfertigen

Was denken die Profis? Welche Lösung ist die beste?


Zum Frustabbau etwas Abziehen der Leimnähte :

MfG, TheByte

[Bermann]

Eine schöne Schüssel für's Knabberbebäck hast Du da gemacht

Ich find's super

Gruß Hermann
, der die Hohlbauer bewundert...

[Gerhard]

Ich bin zwar kein Profi, aber ich denke, entweder schmale Späne oder die Randspäne neu machen. Wenn du den Hals- und Endblock abschleifst, fehlt dir das wahrscheinlich beim Volumen. Ach und geknickte Decke.. ..neeee.
lg

[Delayar]

Wow, das sieht gut aus. Ich würde auch einfach noch weitere Späne hinzufügen.

Ich hatte auch mal vor, eine Gitarrenlaute zu bauen, habe aber wegen der Muschel das ganze vorhaben auf unbestimmt auf Eis gelegt.
Hast du eigentlich Facetten in den Halsblock geschliffen?

mfG
Markus