ES 335 style (Konzept - Analyse - Möglichkeiten)

[Lex Luthier †]

Hallo

im alten Forum hatten wir einen langen thread zum Thema ES 335 Aufbau ... muss sagen, das nachfolgend eingebundene Video gibt in einigen Bereichen mMn mehr Antworten auf diverse Fragen, als was wir damals erarbeiten konnten - obwohl es parallel sogar eine Produktion gab von einem Forumsmitglied das hier leider nicht mehr angemeldet ist, aber auch drüben schon sehr lange nicht mehr aktiv war ...

Zur Eröffnung des thread zwei Videos ...

http://www.youtube.com/watch?v=zEiiDa0twNM

http://www.youtube.com/watch?v=cneMoPTcBdc
http://handtooledguitars.com/Shbfree.php

[SabbathSibby]

Wirklich sehr interessant die beiden Filme!

Ich haette aber beim zweiten nicht erwartet, dass das mit der Bund/Oktavreinheit so knapp wird (siehe kurz vor Ende, man beachte die G-Saite...), das passiert also auch erfahrenen Gitarrenbauern...

[Lex Luthier †]

hier mal ein Link zu einem unvollendeten Baubericht im *.pdf Format
http://www.upnorthstrings.com/es335body.pdf
keine Ahnung wann und wo das weitergeht

[Poldi]

Super interesant. Danke.

[Lex Luthier †]

das Thema beschäftigt mich ja immer wieder - wie sehr wünschte ich, ich könnt mal irgendwo einen Body ohne jegliche Fräsung ergattern .... oder wenigstens einen ohne Hals ... aber die Überlegungen welche Fräsung der dann haben soll und ob mit oder ohne Sustainblock treiben mich nur in unendlichen Kreisen

OK - wir sehen in dem einen Video oder in diversen Projekten in unserem alten/neuen Forum wie ähnliche Projekte aus den Vollen gearbeitet werden, aber es gibt Fragen, die sich mir im Kopf auch im Kreis drehen, ich komm zu keinem vernünftigen Schluss, oder gar zu einer Einsicht die mich an den Start führt

Irgendwo im Gibson Video oben (1) warf er mal die drei Teile Decke Boden und Zargen mit Sustainblock einer Es 335 auf die Werkbank nachdem er den Aufbau gezeigt hat und das macht lustiger Weise einen sehr deutlichen "Aufprall-Klang" - wenn man den gehört hat kann man eigentlich nicht denken, das aus dieser Kombination Material ein "Klang" erzeugt wird

Tut es ja aber - nur was genau und welchen Unterschied bringen Massivhölzer, wenn man den übrigen Aufbau zumindest versuchen würde beizubehalten es ist ja nicht wie bei einer Westerngitarre und Dämpfung spielt eine wesentliche Rolle über dem vermutlich eher perkussivem Sustainblock aus Ahorn...

oder - welchen Unterschied, Vor- oder Nachteil würde es bringen, wenn man die Decke z.B. wie bei den teuren Archtops aus hochqualitativer Fichte machen würde, wenn die Zargen ja schon aus Massivholz sind ...

welchen Unterschied machen die Bracings unter der Decke gegenüber einer unten flachen und nicht ausgehöhlten Decke um sie direkt auf den Sustainblock zu leimen

und schließlich, wie könnte man vorgehen, um eine ISO-Höhenlinienplan für Innen und Außen zu erstellen wie den, den wir für die LP schon erarbeitet haben ?

Viele Fragen, aber ich möchte das Thema ja auch beleben
[zelle][attachment=2]1.jpg[/attachment][/zelle][zelle][attachment=1]2.jpg[/attachment][/zelle][zelle][attachment=0]3.jpg[/attachment][/zelle]

[Lex Luthier †]

diese recht groben Linien habe ich mal wo im Netz gefunden

bei der LP wissen wir die Gesamtdicke der Decke und das der Höhenunterschied zwischen jeder Linie einen mm betrifft - hier weiß ich es nicht und auch nicht ob die Linien in der Form stimmen - könnte ein Gesamthöhenunterschied von 7-8mm stimmen

mir ist nur gerade eingefallen, wie man es messen kann und das es einen "Werksbody" kostete diese Vermessung zu unternehmen

[taxman]

Die einfachste Möglichkeit so einen Body zu vermessen wäre wohl ein Gebrauchtkauf einer billigen, evtl. kaputten ebucht epiphone. Da sind glaube ich die Korpusmaße gleich. Nur nie unter die Pickups schauen, meine Epi Es hat da tölpelhafte Ausfräsungen, sowas habe ich in diesem Board noch von keinem Anfänger gesehen, nichtmal ich schaffe sowas

[taxman]

Irgendwie finde ich es viel schwerer eine Pressform zu erstellen, ich hatte auch mal den Gedanken eine es nach zu bauen. Dann aber auch mit Ahornlaminat, einziges Problem ist die Pressvorrichtung. Ideen hatte ich zwar schon, habe sie aber alle wieder verworfen.

[Lex Luthier †]

Die einfachste Möglichkeit so einen Body zu vermessen wäre wohl ein Gebrauchtkauf einer billigen, evtl. kaputten ebucht epiphone.

Du ahnst ja nicht wie lange ich das schon versuche, mit wenigen Worten gesagt - das ist nicht bilig und dann meistens irrelevant gegenüber einem "Neu-deal" einer fertigen Gitarre - aber auch nicht unmöglich

ich finde es ist nicht leicht das Thema Klangeigenschaft der verwendeten Materialien anzusprechen ohne hinter eins dieser Klischees zu verschwinden, die uns die Internet Diskussionen in den "Talk"-boards vorbereitet haben, Stichwort Voodoo-Wahn etc

Diese ES Gitarren haben aber nun mal ganz bestimmte Klangeigenschaften und auch der Unterschied zwischen mit und/oder ohne Sustainblock ist mMn enorm, nicht nur der feetback-Faktor

Möglicher Weise (das klingt leider auch wie schon hundert mal irgendwo gelesen) ist das Sperrholz bzw dessen dämpfende Eigenschaft ein ganz wichtiger Bestandteil, denn würde man eine Gitarre ähnlich einer Paddelgitarre so bauen, das es nur Hals und Sustainblock gibt, würde es sicherlich vollkommen anders klingen .... und im Original ist eben eine Sperrholzkorpus der mit ein paar Bracings zu diesem Paddel verleimt - nur was passiert dadurch und kann man das was da passiert verbessern oder im negativen Sinn versäumen ?

Es gibt sicher hundert Gründe eine E-Gitarre im "ES-style" zu bauen und ihren Klang halt zu adoptieren, für mich persönlich bestünde jedoch der Anreiz darin, die Decke und Boden nicht dicker als beim Original zu machen und die gleiche Art Bracings dazwischen zu leimen, auch wenn ich ggf den Sustainbock etwas anders gestalten würde, wenn man den dann überhaupt noch so nennen will.

Die Zargen kann man bestimmt mit dem Foxbender und der entsprechenden Form biegen, oder auch nur mit dem Biegeeisen ( wo war nochmal der thread )
Die Decke müsste wie gesagt vermessen werden und ohne Linienevorfräsung würde ich da auch nicht rangehen wollen, auch wenn wir das hier oder da schon gesehen haben ... nicht für mich

[Lex Luthier †]

kleine Einlage:

In recent years the popularity of the laminate archtop guitar has increased significantly. Many, including myself, attribute this to the great flexibility these guitars provide. In contrast to a solid topped guitar the laminate archtop will have a much higher resistance to feedback from an amplifier, better stability with regard to temperature and humidity, and will provide a more clear and articulate sound through the amplifier. Since many guitarists will spend the vast majority of their time playing and gigging through an amplifier the laminate guitar makes a lot of sense.

Initially I looked to outside manufacturers as potential sources for my plates. What I found was less than inspiring. Typically these plates were made of three layers of wood. A thin outer and inner layer of figured maple and a thicker middle layer of soft wood. This soft, thick inner layer gave these plates a dark, muddy sound that was tonally "dead" and lacked any dynamics.

In addition, many of these manufacturers used glues or contact cements to bond the layers together that were rubbery and never truly hardened. This made a bad sounding plate sound even worse.

Furthermore, some manufacturers of laminated plates held the false assumption that the best laminated plates would mimic solid spruce tops. They would go to great effort to include spruce veneers or cores of spruce with the idea that this would help the tone of their guitars. Nothing could be further from the truth. By using spruce or other tonewoods you completely defeat the purpose of a laminated plate. Instead of clear articulated tone you get a poorly rendered solid wood tone with none of the feedback resistance and strong fundamental note benefits you get with multiple layers of hardwood. I knew I needed to make my own plates in-house so that I could have complete control over my materials and processes.

What I did next was to look back at what made the older laminated D'Aquisto and Gibson guitars so special. What I discovered was that the type of material used and the way it is laminated is key. For me the secret to making a great sounding plate is in the use of multiple cross grained layers of hard wood, using a hydraulic press to mold the top into shape, and the use of a special glue that dries very hard. The result is a plate that is very dynamic to the player and sounds as good or better than the best vintage laminated archtops.

http://www.pacinfo.com/~sholst/laminatedplates.htm

[Lex Luthier †]

der Monolog-Mann ist wieder da

ich habe mal zwei Bilder die ich im Corel schnell gemacht habe, also so gut es auf die Schnelle ging
es ist aber so, das die Skalierung des Bitmaps nicht sooo genau stattfinden kann, ich weiß auch nicht wieviel Winkel da bei der Aufsicht fotografiert wurde - könnte schon wichtig werden, denn das ist an manchen Rändern ja schon sehr knapp

Kann mal jemand bestätigen ob diese Dimensionen stimmen und ob man "gearchtes" 17 Zoll Laminat als Ausgangsmaterial für eine 335 nehmen könnte - hat hier schon mal jemand so weit gedacht oder gemessen ? (Wenn nicht muss man halt mal noch einen 17" Vektor Plan finden und das übereinander legen)

Wenns geht ist es ein Weg den ich irgendwann mal gehen werde - ich glaube das auch die Wölbung in Ordnung ist - bilde mir sowieso ein, das ich "irgendwie" schon verschiedene Wölbungen an den Hörnern gesehen habe

Also hier gehts jetzt nicht um die Holzwahl als vielmehr um die Dimensionen - klar
[zelle][attachment=2]ES on 17 inch.jpg[/attachment][/zelle][zelle][attachment=1]ES on 17 inch 1.jpg[/attachment][/zelle][zelle][attachment=0]ES on 17 inch 2.jpg[/attachment][/zelle]

[Reverend Sykes]

der Monolog-Mann ist wieder da

Ich kann zwar nix nützliches zu Deinem Thread beitragen, aber ehe Du frustriert mit deinen Monologen aufhörst und verstummst, weise ich Dich prophylaktisch mal daraufhin, daß ich sozusagen ein Lex Luthier Monolog-Abonnement habe.
Ich steh' nämlich auf Monologe — nicht nur bei meiner Nichte, die bald auf die Schauspielschule geht. Und auch sehr auf Thinline-Gitarren, obwohl ich finde, daß sie die Nachteile von Solidbodys mit den Nachteilen von Hollowbodys vereinen. Irgendwann in ferner Zukunft bau ich mir eine Mischung aus Sheraton und Wes Borland-Gitarre.

Also hör nicht auf mit den Monologen.

Grüße

Rüdiger

[clonewood]

........ ob man "gearchtes" 17 Zoll Laminat als Ausgangsmaterial für eine 335 nehmen könnte

eine originale 335 hat rundum eine gleiche Zargenhöhe......so ein umfunktioniertes Archtoplaminat würde wahrscheinlich besonders im Bereich der Cutaways eine andere Zargenhöhe (höher) verlangen.....

[Lex Luthier †]

...so ein umfunktioniertes Archtoplaminat würde wahrscheinlich besonders im Bereich der Cutaways eine andere Zargenhöhe (höher) verlangen.....

ja das ist die Frage, wahrscheinlich oder sicher ? Ich glaubs auch, obwohl die Fichte Decke so aussieht, als wäre die Wölbung im Bereich der Cutaways schon wieder auf Zargenhöhe, die bei der 17" Archtop ja auch einheitlich ist, also der Rand von Decke und Boden

[clonewood]

ja es sieht so aus.....tut mir leid....mehr als schätzen kann ich auch nicht...

was mir noch einfällt ist dass die Wölbung an sich eine ganz andere sein könnte (stärker gewölbt)

da wird wirklich nur ein Vektorplan oder so ein Laminat in der Hand weiterhelfen....

[Lex Luthier †]

alles nicht so schlimm wie die Tatsache das ich "Sherlock" ein Depp bin, der nicht gemerkt hat, das es drei klicks weiter unten vom selben Anbieter ganze Sets für ES 335 Style gibt - nicht ganz billig, also dafür bekommt man schon ne Menge hochwertges Massivholz oder die "Überdenwolken-Decke" für die PRS - was auch immer ....es ist aber ein Weg den man bestreiten kann, ich möchte eigentlich sagen der erste Weg der es quasi jedem hier ermöglichen sollte sich auch eine ES 335 Style zu bauen .... und in eine fertige handgearbeitete Gitarre verschwindet mMn dann auch der Materialpreis - man kann hier wie es aussieht auch sehr authentisch arbeiten denn er ist bereit sich die Holzsorten vorgeben zu lassen und es sind wie beim Original 3 und nicht 7 Schichten ... was für Liebhaber sozusagen

http://acme-archtops.com/
im Menu " DOUBLE CUTAWAY BACKS, TOPS, and SIDES" - ich weiß jetzt aber noch nicht ob die "Sides" bereits gebogen sind

typischer Weise würd ich jetzt am Liebsten wieder alles andere sausen lassen und mich sofort auf so ein Projekt stürzen
der Recherche Teil ist hiermit aber abgeschlossen - der Weg gebahnt -

Zeit sich den Details und Umsetzungs-Problematik zu widmen

[Lex Luthier †]

Zeit sich den Details und Umsetzungs-Problematik zu widmen

ok - stattdessen schwenke ich im Thema mal ein wenig um

Ich favorisiere aus diesem Gitarrentyp derzeit den ES330/ Casino Typ mit den P90 Dogears und auch ein wenig die Riviera in die man ggf Soapbar P90 einbauen könnte ....

Bei den Es 330 gibt es bekanntlich 3 verschiedene, die sich abgesehen vom Baujahr dadurch unterscheiden, das der Hals-Body-Übergang unterschiedlich ist, nämlich einmal wie bei der ES 335, so daß die Spule des Hals PU an der gedachten Linie des 24. Bunds verläuft, dann ein Modell mit nur einem PU der ziemlich in der Mitte zwischen Griffbrettende und Steg ist und ein weiteres, sehr typisch für Casino, wo der Hals PU etwas mehr zur Mitte gerückt ist

Meine Versuche die Klangunterschiede der PU Positionen auf YouTube ausfindig zu machen ist bisher leider gescheitert

Kann jemand was dazu sagen - die "Einpickup'per" aus den frühen 60ern werden wohl auch am mittigsten klingen und doch auch gleichzeitig die jazzigsten sein - stimmt das, kann man so sagen - wie ist es bei den "halsnahen" ES 335 typischen, wummern die etwa zu bassig und hat man das damals deswegen zur Mitte verrückt oder gings nur um den kürzeren Hals, waren die hohlen ohne den Sustainblock gar Kopflastig ?

schwer das alles irgendwo auszutesten und im Selbstbau ja noch wichtiger, da fängt es halt mit der Planung an, aber bevor man eine Entscheidung trifft will man wissen wie und weshalb
[zelle][attachment=2]halsnah.JPG[/attachment][/zelle][zelle][attachment=1]mitte.JPG[/attachment][/zelle][zelle][attachment=0]mittiger.JPG[/attachment][/zelle]

[Lex Luthier †]

so - auf die schnelle gezeichnet... so würd/werd ich mir das mal bauen , die Farben sind natürlich Quatsch

keiner weiß was wummert tja , dann muss man halt Pionierarbeit leisten

In dieser Kombination gibt es das wohl nicht - Sustainblock geht mir noch durch den Kopf oder evtl nur ein halber - das wiederum habe ich schonmal irgendwo gelesen, weiß aber nicht wo

dann werd ich mich wohl erst wieder zu Wort melden wenns um die Bracings geht oder - einen Bauthread starten

[Poldi]

oder - einen Bauthread starten

Ja, starte mal den Bauthread.

[Reverend Sykes]

Ich dachte, das wär schon ein Bauthread. Mit langem Vorspiel halt. Ich warte schon die ganze Zeit, daß es endlich zur Sache geht.

Grüße

Rüdiger

[Lex Luthier †]

Ich dachte, das wär schon ein Bauthread. Mit langem Vorspiel halt.

nee ein "Konzept - Analyse - Möglichkeiten" thread über diesen Gitarrentypus - so jedenfalls habe ich das gemeint, deswegen ist es auch nicht im "Bauthread-board"

[Chocapic]

Hallo!
Ein schöner thread ist das bis jetzt. Sehr interessant. Danke.
Kennt Ihr diesen Link schon?
www.es-335.net/

Vielleicht gibts hier ja noch die ein oder andere Info für alle Interessierten.

Grüße, Sven

[Bermann]

Laut den Fotos auf dieser Seite und meines Wissens nach hat die 330 immer einen Übergang Hals / Korpus am 17. Bund.
Also scheint dieses keine 330 zu sein


Vielleicht eine Sondermodell 335 mit P90 Tonabnehmer, so was konnte man sich bei Gibson durchaus bestellen, Ich weiß z.B. von einer 12 String 335.
Oder eine Kopie
Gruß Hermann

[Lex Luthier †]

Also scheint dieses keine 330 zu sein

doch doch, das ist auf jeden Fall eine 330, ich habe die Bilder unter dem Suchwort gefunden, aber ich habe auch ein Such-Dauerabo im eBay, ich weiß das es diese drei Typen gibt, aber auf den ersten Blick ist das nicht einmal Baujahr abhängig, bestenfalls über eine gewisse Zeitspanne ( mit RI )mehrerer Jahre, aber diese näher Hals gabs auch schon 67 oder früher

Ich kann auch nicht sagen ob einer dieser Typen evtl. auch einen Sustainblock hatte was ich aber bezweifle weil sie alle Trapeze haben

Aber ich weiß was Du meinst es gibt z.B. bei Casinos und Rivieras die früher ja im selben Werk gebaut wurden mit etlichen Abweichungen, Rivieras die original mit ! Sustainblock und Mini HB (also Soapbar-Fräsungen) sind, gibt es mit Dogears, Mit Mini HB, mit HB und mit P94 ...also P90 im HB Format usw. ich vermute das sie mit Dogears dann auch keinen Sustainblock haben ...dafür ein Bigsby

[Bermann]

Schau Dir mal die Cutaways an, die sind größer als ich bei irgend einer 330, 335, 345, 355, Casino oder Riviera gesehen hab. Außerdem fehlt offensichtlich der Aufkleber im Korpus.

Hermann