Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

[bea]

... was Dich nicht von Vorsicht abhalten sollte.

Deine Gitarre wird ganz sicherlich auch so schon sehr schön klingen.
Genau wie meine erste (die finden alle, die sie bisher im Einsatz gehört haben, ganz toll, obwohl das noch bei weitem besser geht) - und die war auf Anhieb und ohne Tips von Profis und mit richtig vielen Fehlern (mehr als Deinen) schon besser als alles, was man damals für erschwingliches Geld kaufen konnte.

Außerdem: Arbeiten von Außen kann man jederzeit noch machen, zum Beispiel, wenn nach 30 Jahren das Finish erneuert werden soll. Und dann kennt man das Instrument, weiß um seine Macken und kann gezielter vorgehen.

Oder bei der nächsten bewusst etwas anders machen. Für mich hat das allein schon deshalb viel Sinn, weil die Instrumente dann nicht "in Konkurrenz" stehen, sondern sich ergänzen. für mich vor allem deshalb wichtig, weil an der ersten ganz besonders viel Herzblut hängt.
Die erste war z.B. vor allem als elektrifiziertes Instrument mit einem angenehmen akustischen Ton gedacht, deshalb mit einer eher dicken Decke und einem riesigen Oberklotz. Und bei der zweiten - der Sanierung der Isana - wollte ich einen schönen akustischen Ton mit Broncesaiten.

[ugrosche]

Herzlichen Dank für den guten Zuspruch und die Tipps.
Am Boden habe ich jetzt etwas mehr Hohlkehle. Bevor ich nochmal rangehe, will ich das Ding erstmal hören.
Auf dem Forumstreffen konnte ich Jörgs (jhg) Archtop hören, die klang richtig schön akustisch, nicht so hölzern mittig, wie das, was ich bisher an Archtops gehört habe. In die Richtung möchte ich kommen.

Jetzt ist Feinschliff für Hochzeit und Restarbeiten (Pflock, Saitenalter und Pickguard) dran. Da geht es nur langsam voran. Deshalb mal eine "Preview":

Sieht schon fast wie eine Gitarre aus.
Und noch einen Blick in den Soundport, nur mal so

[ugrosche]

Weiter geht es mit dem Saitenhalter:

Das ist die Rückseite, vorne kommt noch das Wurzelgedöns drauf.

[ugrosche]

Bei dem schönen Wetter wird nicht mehr soo viel gebaut, deshalb geht's nur langsam weiter.
Der Hals hat ein Heelcap bekommen:

Hier wollte ich die um-die-Ecke-führen Optik vom Binding aufgreifen, deshalb das T des hellen Streifens. Ist ein paar Zehntel verrutscht. Obendrauf wieder Wurzelgedöns.

Heute abend nach den Gartenarbeiten dann Feinschliff am Hals. 2 x wässern und schleifen, bis 400. Darauf habe ich 2 Schichten Läusekacke (bis auf die Verleimflächen) mit dem Pinsel aufgetragen.

Den Schellack habe ich in "Lemon" genommen. Sieht sehr, sehr geil aus.

Schnell noch ein paar Bilder im letzten Sonnenlicht.
Das Wurzelfurnier verträgt den Schellack auch gut.

Die Lininenführung des Heelcap passt auch; die letzten Zehntel komen beim Verpressen beim Verleimen.

Um die Elektronik muss ich mich noch kümmern. Ich habe logarithmische Rändelpotis beim Rall bestellt, da musste ich erst die Drehrichtung ausmessen. Leider muss ich andersrum montieren als angedacht. Ich werde alles erst auf einer kleinen Platine verlöten und diese dann an das Pickguard schrauben.

[ugrosche]

Das Wurzelfurnier ist leider sehr grobporig, deshalb habe ich heute die Stellen mit SSG und Zwischenschliff geglättet. Zum Glück trocknet der SSG recht schnell, denn man braucht ja schon ein paar Schichten.

Dem Korpus habe ich den Feinschliff verpasst: Bis Körnung 240, dann befeuchtet und danach erstmal den Boden bis 400. Der Boden hat 2 Lagen Schelleck als Schutz bekommen.
Als ich dann weiterschleifen wollte, kam der Schock :
Ein Riss in der Decke, ca 12 cm zwischen Zarge und Bebalkung:

Bei hektischen Kuzschluß-Reparaturversuchen macht man oft mehr kaputt als heile, deshalb wollte ich erst mal überlegen und evtl fachmännischen Rat einholen.
Mein Gedanke wäre, Sekundenkleber hineinlaufen lassen und durch Druck auf die Zargenoberkanten versuchen, den Spalt zu schließen.
Habt ihr vielleicht andere oder bessere Ideen?
Es folgen noch weitere Bilder zur Schadensbeurteilung:

Ich habe heute draußen gearbeitet. Vielleicht hat Befeuchten und starke Sonnenstrahlung für Spannungen gesorgt.

[Sven]

[...]
Als ich dann weiterschleifen wollte, kam der Schock :
Ein Riss in der Decke, ca 12 cm zwischen Zarge und Bebalkung:
[...]
Ich habe heute draußen gearbeitet. Vielleicht hat Befeuchten und starke Sonnenstrahlung für Spannungen gesorgt.

Oh Mann, wie schade! Ich hab hier bisher nur mitgelesen und bin eben fast vom Stuhl gefallen.
Wenn sich durch einen Feuchtigkeitswechsel so schnell ein Riss bildet, dann scheint sich in dem Holz noch zu viel zu bewegen. Wie alt ist denn das Deckenholz?
Ich hätte jetzt die Befürchtung, dass der Riss weiter wandert und dass es mit Sekundenkleber nicht getan ist. Vielleicht wäre es sinnvoll den Riss von innen zu patchen, aber dafür müsstest du den Boden abnehmen. Ich nehme nicht an, dass der Boden mit Fischleim oder Knochenleim verleimt ist?

Sven

[bea]

Ach wie schade!

Kann man den Riss denn zudrücken?

Wenn ja, würde ich es erst mit Fisch- oder Knochenleim probieren. Vielleicht hast Du ja Glück und es hält.

[Poldi]

Willst Du die Decke noch beizen? Wenn ja, macht es dann vielleicht Sinn erst zu beizen und dann zu kleben?

[ugrosche]

Danke für Euer Mitgefühl und die Tipps.

Wenn sich durch einen Feuchtigkeitswechsel so schnell ein Riss bildet, dann scheint sich in dem Holz noch zu viel zu bewegen. Wie alt ist denn das Deckenholz?

Das Deckenholz hatte ich über ebay bekommen. Da hat wohl jemand sein Lager aufgelöst, der hatte mehrere Tonholzstücke über ein paar Wochen. Leider habe ich die Artikelbeschreibung nicht gespeichert, ich meine aber das wäre >5 Jahre gelagert. Beim Bau hatte ich ja auch keine Hektik, die Decke hatte ja fast 1/2 Jahr Zeit zur Beruhigung, bevor die Balken drauf kamen.

Ich hätte jetzt die Befürchtung, dass der Riss weiter wandert und dass es mit Sekundenkleber nicht getan ist. Vielleicht wäre es sinnvoll den Riss von innen zu patchen, aber dafür müsstest du den Boden abnehmen. Ich nehme nicht an, dass der Boden mit Fischleim oder Knochenleim verleimt ist?

Nein natürlich nicht, ich hatte entgegen der Empfehlungen von Bea und Liz klassisch mit Titebond verleimt. Wegen Binding etc wäre Öffnen mehr als schwierig geworden. Ich glaube bzw. hoffe, das der Riss nicht weiter wandert, da er ungefähr an der Stelle des Balken/der Leiste aufhört.

Willst Du die Decke noch beizen? Wenn ja, macht es dann vielleicht Sinn erst zu beizen und dann zu kleben?

Beizen wollte ich nicht. Aber mit Schellack grundieren. Da würde ich auch vor dem Flicken eine erste Schicht aufpolieren, sonst gibt es helle Flecken.

Kann man den Riss denn zudrücken?
Wenn ja, würde ich es erst mit Fisch- oder Knochenleim probieren. Vielleicht hast Du ja Glück und es hält.

Ich konnte den Riss etwas zudrücken, durch Druck auf die Zargen.

Gestern hatte ich alles wieder brav in den Keller geräumt und heute morgen mal nachgesehen.
Überraschung: Der Riss ist fast weg. Konnte ihn so gerade fühlen und mit Lesebrille wiederfinden:

Auf die Klimaunterschiede habe ich gestern nicht geachtet, heute morgen sah es so aus (Oben Temeratur, unten Luftfeuchtigkeit):

Das obere ist außen vor dem Fenster, das untere innen. So weiß ich immer, wann ich im Keller lüften kann, ohne mir zusätzliche Feuchtigkeit reinzuholen.

Jetzt überlege ich, wie ich mir den Effekt zu Nutze machen kann.
Irgendwie in der Sonne öffnen lassen, dass etwas reinträufeln und im Keller ggfs mit Druck wieder verschließen lassen. Eventuell lokal erhitzen, um das verschließen zu unterstützen.
Könnte das klappen?
Welcher Leim wäre geeignet (dünnflüssig und hitzelöslich)?

Wenn das klappt, könnte ich zur Sicherheit noch einen oder zwei Stücke innen drüberleimen. Dazu würde ich mir ein U-förmiges Stück aus Restholz bauen, das genau in das F-Loch passt. Auf einen Schenkel den Flicken, in dem anderen eine Schraube zum Gegendrücken. Macht das Sinn?

[ugrosche]

Mit Knochen- oder Fischleim habe ich bisher noch keine Erfahrungen. Ist der Titebond Hautleim (Hide Glue) genauso einsetzbar?

[hatta]

Mit Knochen- oder Fischleim habe ich bisher noch keine Erfahrungen. Ist der Titebond Hautleim (Hide Glue) genauso einsetzbar?

Jep... der Titebond Hide Glue ist sehr gut! Den verwende ich erfolgreich schon seit einem Jahr bei meinen 5 laufenden Projekten.
Wird richtig Glashart und lässt sich wunderbar mit Hitze wieder lösen. Dabei vermeidet man den Nachteil von Heißleim, dass man schnell Arbeiten muss. Allerdings braucht der genauso wie der normale Titebond eine Presszeit von mindestens 30 Minuten, besser über Nacht.

Gruß

[bea]

Fischleim ist aber kein Heißleim. Er wird bei Zimmertemperatur verarbeitet, müsste hier vorsichtig einganz klein wenig verdünnt werden. Dann zieht es ihn kapillar "überall" hin.

[hatta]

Fischleim ist aber kein Heißleim. Er wird bei Zimmertemperatur verarbeitet, müsste hier vorsichtig einganz klein wenig verdünnt werden. Dann zieht es ihn kapillar "überall" hin.

Weis ich Bea
Hab selber ne kleine Tube Fischleim zum fixieren von Sätteln oder Bünden in ausgeleierten Bundschlitzen.

[ugrosche]

Ich werde mir dann mal die kleine Titebond-Hideglue Flasche bestellen, soll ja auch für Hals/Korpus-Verbindung ganz gut sein.
Womit kann man den für den Riss verdünnen? Einfach Wasser? Oder irgendwelche Zaubermittel?
Wird der mit Hitze weich und hält nach Erkalten wieder fest? Dann könnte ich den Riss notfalls in mehreren Schritten "zudrücken".

[bea]

Nein, Hitze zerstört die Proteine des Leims. Wenn Du eine thermoplastische Verbindung haben möchtest, benötigst Du PVA-Leim (Weißleim). Mit Uhu Coll habe ich sowas schon mal gemacht, eine gebrochene Zarge. Sieht man zwar, hält aber.

[hatta]

Nein, der Titebond Hide Glue ist gebrauchsfertig.
Du kannst ein gaaanz kleinwenig wasser dazu geben, aber bitte wirklich nur wenig! Um ihn fließfähiger zu machen kannst du die Flasche vorher in WARMES Wasser stellen (nicht heiß!!!), dann fließt der Leim auch schön und überall hin.

Du kannst ja so saugnäpfe zum reindrücken verwenden, mit denen man sonst Sachen am Fenster hängt. Stewmac zeigt das oft mal in seinen Videos.

[bea]

Der Titebond Hide Glue sollte sich ähnlich verhalten wie Knochen- oder Fischleim. Es ist ja im Prinzip das gleiche, nur mit Zusätzen, die eine Verarbeitung bei Zimmertemperatur ermöglichen.

Mit anderen Worten: man kann ihn natürlich auch erwärmen, wie Fischleim übrigens auch, und zwar genau so sehr wie Knochenleim. Das wird die Viskosität des Leims erheblich vermindern; sie nimmt ja exponentiell mit der Temperatur ab. Erwärmen bedeutet in der Konsequenz aber auch, dass es einen Sinn hat, den Riß zu erwärmen - Fön, Bügeleisen auf kleinster Stufe, damit der Leim auch wirklich überall hin gelangt.

[Gerhard]

Das obere ist außen vor dem Fenster, das untere innen. So weiß ich immer, wann ich im Keller lüften kann, ohne mir zusätzliche Feuchtigkeit reinzuholen.

Achtung, das ist ein Trugschluss! Wenn es im Keller deutlich kälter ist als draußen, kann es trotzdem sein, dass deine relative Luftfeuchtigkeit nach dem Lüften innen steigt, obwohl es draußen trockener war. Da warme Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann als kalte, drückt man den Gehalt an Wasser immer im Bezug zur Temperatur und dem Luftdruck aus - also das Verhältnis von tatsächlich enthaltenem Wasser zu der Menge Wasser, die die Luft aufnehmen könnte. Dabei kommt ein Prozentsatz raus, den man relative Luftfeuchtigkeit nennt.
Kommt nun warme Luft von draußen in den Keller, kühlt sie dort ab und kann weniger Wasser halten - der tatsächliche (absolute) Gehalt bleibt aber gleich. Deshalb steigt die relative Luftfeuchtigkeit.
Hoffe das war halbwegs verständlich erklärt
lg

[ugrosche]

Danke Liz, das ist richtig. Und endlich mal verständlich erklärt
Ich hatte mal grob verstanden, dass die relative Luftfeuchtigkeit auch von der Temperatur abhängig ist und man deshalb beide Werte zusammen sehen muss.
Bis vor ein paar Jahren hatte ich mir darüber gar keine Gedanken gemacht und mich gewundert, wieso einige Kopfplattenbrettchen im Sommer zu Spiralnudeln mutieren. Und die Gattin möchte immer gerne den Keller lüften, wenn es im Sommer so schön warm draußen ist. Ich hatte mir dann mal ein 4-er Paket von diesen Messgeräten günstig gekauft, und ein paar Tage nebeneinander laufen lassen. Die 3, die das gleiche anzeigen, habe ich innen und an zwei Stellen außen aufgehängt und das abweichende verschenkt. Damit mache ich zumindest weniger falsch. Wenn es im Sommer draußen wärmer und (relativ) feuchter ist, lasse ich das Fenster zu und lüfte höchstens mal in der Nacht. Im Winter lüfte ich, wenn die Kellerluft wegen Wäschetrocknung feuchter ist als die draußen.
Den elektrischen Luftentfeuchter muss ich seitdem kaum noch laufen lassen.

[ugrosche]

Das Thema hat mir keine Ruhe gelassen. Jetzt habe ich's wohl endlich verstanden:

In dem passenden Wikipedia-Artikel gibt es schöne Diagramme, da habe ich mir mal was für ein Beispiel ausgeliehen.
Angenommen, an einem heißem Sommertag hat es draußen 30° und eine relative Luftfeuchtigkeit von 60% (ja, sowas hatten wir tastächlich schon öfter). Das ist der rechte Punkt im Diagramm:

Jetzt hole ich mir diese warme Luft in den 18° kühlen Keller. Der absolute Wassergehalt bleibt erstmal gleich. Aber die Luft kühlt ab und die relative Luftfeuchtigkeit steigt sogar theoretisch über 100%. Mehr als 100% geht nicht aber nicht, also kondensiert das überflüssige Wasser irgendwo. Der Fliesenboden fühlt sich feucht an, Schimmel, Gammel, Rost haben freie Bahn

Die Unterschiede im Luftdruck können wir hier mal vernachlässigen

[Drifter]

@liz @ugrosche

Herzlichen Dank für diese Information.

Und ich wundere mich schon seit Jahrzehnten, warum ich meinen Keller nicht "trocken" bekomme!

Sorry for OT!

lG

Norbert

[Gerhard]

Jetzt hole ich mir diese warme Luft in den 18° kühlen Keller. Der absolute Wassergehalt bleibt erstmal gleich. Aber die Luft kühlt ab und die relative Luftfeuchtigkeit steigt sogar theoretisch über 100%. Mehr als 100% geht nicht aber nicht, also kondensiert das überflüssige Wasser irgendwo. Der Fliesenboden fühlt sich feucht an, Schimmel, Gammel, Rost haben freie Bahn

Richtig verstanden. Weitermachen!

[Yaman]

Wie hoch sollte denn die relative Luftfeuchtigkeit max. sein, um akustische Gitarren zu bauen?

[Gerhard]

Wie hoch sollte denn die relative Luftfeuchtigkeit max. sein, um akustische Gitarren zu bauen?

Hi Yaman, darauf gibt es keine eindeutige Antwort. Es kommt darauf an, in welchen Gefilden die Gitarre später wohnen soll. Dabei spielen vor allem die Jahreszeiten eine Rolle - das Klima in unseren Wohnungen ändert sich ja deutlich zwischen Sommer und Winter. So habe ich bei mir im Sommer um die 60%, im Winter 30%. Man nimmt daher für das Werkstattklima einen Mittelwert - ca 45%. Ich versuche mich immer zumindest zwischen 40 und 50% zu bewegen, wobei mir das nicht immer gelingt.

[Arsen]

Jetzt hole ich mir diese warme Luft in den 18° kühlen Keller. Der absolute Wassergehalt bleibt erstmal gleich. Aber die Luft kühlt ab und die relative Luftfeuchtigkeit steigt sogar theoretisch über 100%. Mehr als 100% geht nicht aber nicht, also kondensiert das überflüssige Wasser irgendwo. Der Fliesenboden fühlt sich feucht an, Schimmel, Gammel, Rost haben freie Bahn

Der Punkt an dem die 100% Linie überschritten wird heißt glaube ich Taupunkt.
Manche Messgeräte haben das integriert, z.B. mobile Thermo-/Hygrometergeräte
(https://www.bueromarkt-ag.de/infrarot-t ... ssung.html).
Eventuell auch interessant in der Werkstatt - dann muss man nicht so viel denken....