Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

Wie baue ich mir eine Semiakustische- oder Archtopgitarre

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#51

Beitrag von liz » 16.08.2017, 18:12

Bei den engen Radien am Oberbug und Taille wird ohne Biegeblech nichts gehen!

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#52

Beitrag von ugrosche » 16.08.2017, 20:34

Hmm, da zitiere ich doch gerne mal den Herrn Pagelli:

"Archtops gelten zu Recht als die grösste Herausforderung im Gitarrenbau. Was gibt's Schöneres als eine handgestochene, elegant gewölbte Decke oder einen ebensolch gearbeiteten Boden! Diese Rundungen, diese Spiegelungen!
Aber Statik, Klang und Eleganz unter einen Hut zu bringen ist eine Kunst an der man leicht scheitern kann... und richtig schwierig wird's, wenn man sich von der etwas behäbigen konventionellen Form verabschiedet und enge Radien ins Spiel bringt. Nichts bricht leichter beim Biegen als ein stark geflammtes Holz! Aber wir sind ja bekannt für das Überlisten sämtlicher Hindernisse und vielfach braucht es lediglich mehr Zeit und Geduld… und ja, ab und zu auch ein paar Zargensätze mehr als geplant
"

Ich habe seit ein paar Jahren so einen langen dünnen Blechstreifen in etwa Zargenbreite rumliegen. Mal sehen, ob ich damit Erfolge erziele. Der kleinste Radius ist ca. 3cm. Aber ich habe dünnes, schlichtes Ahorn für die Zargen. Und das Material müsste für einen zweiten Versuch reichen, wenn ich die ersten Zargen vermasseln sollte.
Jetzt muss ich erstmal die Form fertig machen und dann eine Halterung für die Heißluft-Biegevorrichtung basteln. Hoffentlich komme ich am Wochenende so weit, gibt ja auch immer andere Baustellen im Haus.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#53

Beitrag von bea » 16.08.2017, 21:09

Müsste es nicht möglich sein, diese stark gebogenen Stellen so dünn auszuarbeiten wie die Zargen einer Violine? Dann sollten sie sich doch halbwegs sicher biegen lassen.
LG

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#54

Beitrag von liz » 16.08.2017, 21:27

bea hat geschrieben:
16.08.2017, 21:09
Müsste es nicht möglich sein, diese stark gebogenen Stellen so dünn auszuarbeiten wie die Zargen einer Violine? Dann sollten sie sich doch halbwegs sicher biegen lassen.
ja schon, das wird auch nötig sein. Nur Nacharbeiten kann man dann nichts.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#55

Beitrag von headstock » 17.08.2017, 06:48

Moin,
also ich denke, sooo eng ist der Radius nicht. Mit normalem Ahorn sollte das auch ohne Blech gehen.
Vielleicht sollte man mit einem Reststück schon mal üben.
Nebenbei gesagt würde ich genau mit diesem engsten Radius auch beginnen - denn was nutzt eine fast fertige Zarge, wenn sie beim letzten Radius bricht. Ich jedenfalls fange - wenn es geht, immer mit der schwierigsten Sache an.
Frage- bleibt deine Form geschlossen, trennst du sie noch, oder hast du auch noch eine positive Form um die du "herumbiegst"?
Gruß Martin

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#56

Beitrag von ugrosche » 17.08.2017, 08:16

Moin, danke für die Tipps.
die Form kann ich auseinander nehmen, wenn ich eine Schraube je oben und unten löse. Die Platten überlappen, so dass es quasi einen Falz zum Zusammenschieben gibt. Schwer zu beschreiben, Foto folgt. Dann muss ich noch die Gegenstücke zum Pressen von innen aus den Resten schneiden.
Wenn die Nebenkriegsschauplätze Form und Biegegerät fertig sind, wäre der Plan folgender:
Mit einem Reststück den engen Radius probieren, um ein Gefühl zu bekommen, wann das Holz weich wird und wie weich. Blech sollte dann als Hilfe bereit liegen. Wenn das klappt, mit den richtigen Zargen weiter und dabei natürlich erst die kritischen Stellen.
Mein Zargenmaterial ist 1,4 mm Ahorn schlicht. Mit der Stärke versuche ich es erstmal. Wenn das gar nicht hinhaut, dünne ich sie an den kritischen Stellen noch etwas aus. Es sollte aber noch etwas Material für die spätere Feinarbeit übrig bleiben.
Es bleibt spannend ...

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#57

Beitrag von bea » 17.08.2017, 11:10

ugrosche hat geschrieben:
17.08.2017, 08:16
Mein Zargenmaterial ist 1,4 mm Ahorn schlicht. Mit der Stärke versuche ich es erstmal.
Das ist ja schon ausgesprochen dünn. Seinerzeit hatte ich die Zargen (leicht geflammter Ahorn) auf 2.2-2.3 mm heruntergeschliffen, dann habe ich entnervt aufgegeben. Gebrochen ist sie dann nicht an den engen Stellen im Cutaway oder in den Taillen, sondern "1 m vor dem Ziel" auf dem letzten Stück des Oberbugs, als die Form schon so gut wie fertig war.
LG

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#58

Beitrag von jhg » 17.08.2017, 18:40

Die Zargen in einer bzw. um eine Form herum zu biegen wird m.E. nur mit einer Heizmatte (oder einer Lampenheizung wie beim original "Foxbender") gehen. Ansonsten wirst du ein Biegeeisen brauchen und damit die Radien unter Zuhilfenahme der Bleche zu biegen. Die Form ist dann zum Auskühlen und Trocknen der Zargen.

1,4mm halte ich auch für etwas knapp. Lieber 1,8mm dann bleibt noch was zum Schleifen....

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#59

Beitrag von ugrosche » 17.08.2017, 21:34

Ich bin immer wieder begeistert, wie viel Feedback und Tipps man hier direkt bekommt. Vielen Dank, Leute!

Heute ist die Form fertig geworden:
Die Zargen habe ich auf knapp 8 cm Breite geschnitten. Ist schon etwas labberig, da werde ich einige Zargenkonsolen einbauen müssen.
Aber als nächstes muss ich Alurohr, Heißluftpistole und irgendein Restbrett zu einem provisorischen Biegeeisen mit rechtwinkliger Auflage zusammenbasteln. Und die Decke ist auch noch nicht fertig ...

Irgendwann kommt dann die Baustelle "Halsverbindung". Das ist auch neu für mich und ich muss mal fragen:
Ich möchte einen Schwalbenschwanz mit der Oberfräse herstellen. Schablonen werde ich aus Plexiglas fertigen. Mein Fräser hat aber keinen Anlaufring. Kann ich mit dem Schaft direkt an der Plexi-Schablone entlangfahren oder schmilzt das?

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#60

Beitrag von thoto » 17.08.2017, 22:34

ugrosche hat geschrieben:
17.08.2017, 21:34
Kann ich mit dem Schaft direkt an der Plexi-Schablone entlangfahren oder schmilzt das?
Das wird schmelzen. :cry:
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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#61

Beitrag von bea » 18.08.2017, 01:16

An Deiner Stelle würde ich es ganz sportlich machen und den Schwalbenschwanz mit der Hand ausarbeiten
LG

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#62

Beitrag von Poldi » 18.08.2017, 05:12

Ich fräse auch öfters mit dem Schaft des Fräsers als Anlaufringersatz, aber halt nicht bei Plexiglas, das "schmilzt" echt weg. Dafür nehme ich dann Schablonen aus Sperrholz oder Siebdruckplatte.
Hier mal meine Biegevorrichtung:
Die Temperatur wird dann mittels nassem Finger und Infrarotthermometer abgelesen.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#63

Beitrag von ugrosche » 18.08.2017, 20:24

Darf ich vorstellen:
Die High-Tech Biegevorrichtung. Da verblasst jeder Foxbender zur Kindergartenbastelei.
Das Rohr habe ich oben etwas zusammengepresst und eine Unterlegscheibe eingeklemmt. Der erste Biegeversuch zeigt, Stufe 2 kokelt etwas, Stufe 1 reicht. Das Teststück konnte ich sogar ohne das bereit liegende Eisen in den kleinen Radius biegen. Das Ding kokelt etwas, dort wo das Rohr in die Spanplatte gepresst ist. Die richtigen Zargen biege ich deshalb morgen auf der Terrasse.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#64

Beitrag von wasduwolle » 18.08.2017, 21:36

:shock: Du hast doch hoffentlich nicht das gute Lieblingsverlängerungsrohr vom Staubsauger deiner Frau genommen? :shock:
Mach doch die Fräsung mit einem Anlaufring und Übermass Schablone...
Schöner Thread!
Grüsse
Wasduwolle

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#65

Beitrag von ugrosche » 19.08.2017, 20:51

Wie schnell ist so ein Samstag vorbei. :o. Zum Glück konnte ich mir noch etwas Zeit zum Zargenbiegen abzwacken.
Erstmal das Gedönse nach draußen geschafft.
Dann den ersten kritischen Bogen gezogen, gepresst, mit Blech und ohne und dann erstmal zwischengelagert.
und irgendwann war's dann soweit:
Ist schon verblüffend, wenn man irgendwann merkt, dass das Holz weicht und labberig wird und man biegen kann. Und war -dank der dünnen Zargen- leichter als vermutet. Beim ersten Bogen habe ich nicht mit dem Blech gegengehalten, da sind ein paar Fasern hochgekommen. Mal sehen, wie das nach Trocknen und Schliff aussieht. Wenn das halbwegs aussieht, habe ich eine Angstbaustelle weniger.
Hier ist übrigens der Inhalt von zwei Tüten "Farbrührstäbchen" für je 45 ct.
Edelstes Tonholz (whistle) . Daraus mache ich die Zargenkonsolen und vielleicht auch die Reifchen.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#66

Beitrag von Poldi » 21.08.2017, 05:25

Sieht doch gut aus. Das Fasern hoch kommen/brechen hatte ich auch schon mal, das ließ sich fast unsichtbar beischleifen.
Allerdings waren meine Zargen etwas dicker.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#67

Beitrag von liz » 21.08.2017, 07:56

Sieht ja super aus, da hattest du gutmütiges Material!

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#68

Beitrag von ugrosche » 22.08.2017, 07:43

Gestern ging's erstmal raus. Ist ja vielleicht der letzte schöne Herbsttag ... im August.
Abends dann noch mal ein halbes Stündchen in den Keller, eher langweilige Arbeiten:
die Bindingstreifen haben eine Lage Ahorn. Da ich an der Fuge der Bodenplatte mit Nuss/Ahron/Nuss angefangen habe, will ich auch am Binding eine Lage Nuss ergänzen. Die vier Streifen für den Korpus bekommen schon mal ein Nussfurnier. Auf dem Bild: Einmal roh, einmal beim Anleimen, einmal fertig
Und dann bekommen die Leistchen für die Reifchen schon mal ein Rundung an einer Kante:
Für das Kerben habe ich noch keine richtige Idee. die vollautomatischen Konstruktionen mit Zahnvorschub, die man mal auf Youtube sieht sind mir zu aufwendig für eine Gitarre. Wahrscheinlich lebe ich damit, das es etwas ungleichmäßig wird und mache das frei Hand.

wieso rundet man die Reifchen eigentlich ab oder macht sie keilförmig? Nur weil's schöner aussieht? Oder damit sich die Schallwellen nicht verletzen? Die 10 Gramm Gewichtsersparnis sind ja auch kein richtiger Grund.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#69

Beitrag von Arsen » 22.08.2017, 08:12

Mach doch einfach einen Registrierpin in den Jig, soweit vom Band entfernt wie die Abstände der Schlitze sein sollen.
Dann wird es ohne viel Aufwand gleichmäßig.
Gruß, Arsen

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#70

Beitrag von bea » 22.08.2017, 08:17

Warum man sie abrundet?

- es ist hübscher.
- mechanische Spannungen an der Oberkante werden reduziert
- keilförmige Querschnitte kann man (von Hand) sparsamer ausschneiden - das war früher sicherlich mal ein Thema.

Mit einer geführten Handsäge und einer Referenzmarkierung oder etwas ähnlichem müsste man die Reifchen doch recht ordentlich sägen können.
LG

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#71

Beitrag von liz » 22.08.2017, 08:27

ugrosche hat geschrieben:
22.08.2017, 07:43
Die 10 Gramm Gewichtsersparnis sind ja auch kein richtiger Grund.
Hihi, sag das mal zu einem Geigenbauer. Auf die Reaktion bin ich gespannt! Ok und im Ernst, 10g macht das garnicht aus bei den Reifchen, aber sieht einfach ordentlich aus.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#72

Beitrag von ugrosche » 23.08.2017, 08:17

Gestern nach Feierabend die Sonne genossen, deshalb ist nicht viel passiert. Nur ein paar Schlitzversuche.
Hatte mir ein tolles Jig mit rückfedernder Rastnase gebastelt, hat sich aber nicht bewährt. Also doch an der Markierung frei Hand geschlitzt:

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#73

Beitrag von ugrosche » 23.08.2017, 21:13

Auch heute nur kurzer Besuch im Keller. Reste des Deckenmaterials leime ich für den Halsklotz zusammen:
Und die Leisten für die Zargenkonsolen abgelängt und eine Seite geschliffen:
Hier habe ich gelernt, dass man die Konsolen kürzer als Zargenbreite macht, wegen des unterschiedlichen Schwindens. Also muss ich von der Zargenbreite das Binding zwei mal abziehen und noch etwas Luft lassen.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#74

Beitrag von ugrosche » 28.08.2017, 08:38

Am Wochenende habe ich "geklotzt":
Erstaunlich, wie lange man an so einem Klotz schleifen und Hobeln kann, bis er endlich mal rechtwinklig ist ...
Und direkt eine Lage aufgedoppelt; an der Stelle, wo später mal der Soundport hinkommt
Danach habe ich erst die Zargenkonsolen angebracht
Und Reifchen geleimt
Immmer soweit, wie die Mini-Zwingen reichen
Diese Seite werde ich erstmal abrichten, bevor ich die andere Seite mit Reifchen versehe.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#75

Beitrag von Haddock » 28.08.2017, 16:08

Hallo,

wow, das schaut aber schon gut aus! Weiter so.

Gruss
Urs

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