Sound of Jazzbox

[Lex Luthier †]

Hallo

dies ist kein Bauthread, es gehört aber wohl doch in dieses Forum

Den meisten von Euch Gitarristen wird es sicher irgendwann oder immer noch schon so gegangen sein wie mir, nämlich, das man sich irgendwann auch mal eine Jazz-Mama zulegen möchte, natürlich kann bzw. hat das verschiedentlich auch selbst bauen bedeutet

Letzteres ist natürlich auch dann von Vorteil, wenn man schon genau weiß was man will .... die Bücher zum Bau gelesen hat usw

Ich habe zwar einen gewissen "Ton" im Kopf, aber im Grunde noch sehr wenig Ahnung was die Konstruktion solcher Gitarren betrifft, bzw wie sie wann klingen können. Allein das Wort Jazz bedeutet nach meiner Erfahrung schon immer ganz verschiedenes in verschiedenen Köpfen.

Die ganzen Gretsch Gitarren, die alle super aussehen usw sind in meinen Augen Rockabily Klampfen, der Jazzton den ich meine ist mir damit noch nicht über den Weg gelaufen. Meine Traumgitarre wär eine Gibson L5, ist mir aber zu teuer, ich liebe nämlich wirklich nur den Ton und kann zu wenige Jazzgriffe, und möchte sie auch nicht mehr lernen, also alles was mir leicht zufällt natürlich schon, aber nicht mehr in Form von üben...üben ... oder Theorie lernen

Aber zurück zur Konstruktion. Da gibt es Leute die behaupten, es kann überhaupt nur so klingen wie es kingen soll (??) wenn eine massive Fichtendecke vorhanden ist und der PU da nicht reingesägt ist, damit die Decke auch schwingen kann ...

dann hört man (z.B. irgendwo YouTube) mal etwas von so einer Gitarre, und es scheppert im Grunde nur so dahin, zum Ton den der Spieler hier zu lieben scheint. (das Beispiel erscheint mir aber hier unwesentlich)

Als nächstes kommt jemand und sagt "Maple-Decke", meint u.U sogar Laminat und mit eingebautem HB und das klingt dann in etwa so ... siehe folgendes Video solange er spielt und nicht redet
was meinen persönlichen Jazz Tone Vorstellungen schon sehr nahe kommt, sprich,
wenn es so klingen kann, dann weiß ich, das es anderenfalls nur an meiner Spielweise liegt - bei dem oben genannten Verunsicherungs-Beispiel weiß ich es nicht, obwohl da jemand u.U reine Jazzstandards schrubbelt .... ich habe das auch bei Gibsons L5 gesehen, das es plötzlich nach Rock klingt weil der einfach nicht Jazz spielen kann

Hier mal das Video in Richtung Wunschton, wobei es dabei auch noch um die Billigbauweise, bzw den tatsächlichen Preis dieser Gitarre geht
http://www.youtube.com/watch?v=LirR3uBfRQI

was will ich eigentlich von Euch - gute Frage ...

angelehnt an das Video und den zu gehörenden Klang, alle nur erdenklichen Tips was es dahin führt, einschließlich Amp oder Amp-Settings, was ist da klassisch, was essentiell ? ... und auch mögliche weitere Verweise auf Gitarren und/oder Videos die diese Art Klang demonstrieren. damit man sich die Konstruktionen abgucken und vergleichen kann

also: Konstruktion folgt Wunschton

[DoubleC]

Hmmm.

Bei diesem Jazz-Ton scheint der Verstärker bzw. die EInstellung desselben jede Menge auszumachen. Zum Bleistift Wes Montgomery hatte auch Fender Blackface Verstärker dabei und klang immer jatzig.......keine AHnung, wie der die Verstärker eingestellt hat. Wahrscheinlich muss man sich mit Mächtigen "Aufblähungen" in den Bassregistern anfreunden.

Aber die Konstruktion???? Ich weiss nicht. Wenn man sich überlegt, dass die echten Jatzer alles von Sperrholzdecke (naja...Laminat) bei der ES 175 über massive Fichten- und AHörnchendecken spielen, und dazu eine breite Vielzahl von Tonabnehmertypen (Dan(?) Armstrong single-coils zum Anklemmen, Mini-Humbucker, P90iger, Alnico....whatever, diverse Floating typen etc.) eingestzt haben/einsetzen, dann scheint es weniger die Holzkonstruktion als der Verstärker zu sein. Vor allem bei diesem massiven EInsatz von (digital?) Hall und dann später dem Chorus (Pat Metheney und dann alle..........)

Das Thema ist auch ohne die Gitarrenkonstruktio interessant........BTW, Toots Thielemanns hat eine Rickenbacker gespielt.......vielleicht findet ja noch jemand Gretsch im Jatz..........der Western-Swing hatte Teles und kommt zum Teil sehr Django-mässig (Jimmy Bryant & Speedy West)............wobei der "Handschuhton" in den 40igern noch nicht so etabliert war. Charlie Christian klang eigentlich noch nicht so "zugedreht"....das ist dann mehr Spät50iger/früh 60iger..........Oh Jeh.............

ABer SPANNEND!


Gruss


DoubleC

[polytune]

Mit diesem Thema schlage ich mich jetzt auch schon jahrelang rum und dann sowas...

http://www.youtube.com/watch?v=2IDvFRqo04g

[polytune]

Ich spiele einen alten Polytone Mini Brute IV aus den 70ern oder 80ern. An meinen selbergeschnitzten/restaurierten Archtops (Fichte/Ahorn), meist 12er Thomastik Swing Saiten drauf, habe ich schon diverse PUs ausprobiert:
Attilla Zoller von Shadow, gefällt mir aber nicht besonders,
Kent Armstrong (Sky) Minihumbucker ohne Polpieces, finde ich ganz ok
Irgendendeinen alten floating Singlecoil (Ideal?) habe ich auf einer alten Hoyer, geht so vom Sound, wenig output.
Ich hab auch schon mit einem floatingisiertem P-90 von Conrad experimentiert, klingt gar nicht schlecht, aber etwas dumpf und passt wg. seiner Höhe nicht an jede Archtop.
Auf meiner Lieblings-Archtop, gerade ein Jahr alt, habe ich einen noname floating Singlecoil für 16 Euro, wahrscheinlich aus China oder Korea, dieser klingt auf oder mit dieser Gitarre besser als die o.g.
Mein Fazit: Nicht jeder PU passt auf jede Gitarre .
Ich bin auch mit dem Polytone-Sound nicht so ganz glücklich, der ist zwar grundsätzlich super, manchmal etwas mumpfig, dumpf oder breiig. Das liegt aber vielleicht auch am Höhenregler, der bei meinem Exemplar nicht wirklich viel bewirkt. Vielleicht ist da nur ein Kondensator defekt? Wenn einer von unseren Technikern was dazu weiß, bitte melden oder vielleicht gibt's ja noch Leute die ebenfalls so ein Verstärkermodell besitzen und mir was zum Thema Höhenregler sagen können.
Und natürlich spielt die Raumakustik, wo man eben gerade spielt, eine große Rolle, da habe ich schon akustische Tragödien erlebt.
Die Hörgewohnheiten haben sich bei mir im Laufe der Zeit geändert. Früher habe ich auf einer Strat mit zugedrehten Höhen gespielt oder auch bei allen Jazzklampfen die Höhen weggedreht, mittlererweile gefallen mir die Höhen besser,
crisp nennt man das, glaube ich. Längerfristig werde ich mir einen A.E.R Compact 60, Schertler, Sr, oder einen anderen billigeren Akustikamp zulegen.
Gut gefällt mir zB. John Pizzarellis Gitarrensound mit seinen 7-Saitigen Bennedettos, der spielt, glaube ich, ungeschliffene Saiten über einen Roland Jazz-Chorus.
Aber bei aller verzweifelter Suche nach dem optimalen Sound liegt das Meiste doch an der Rythmik, Phrasierung, Anschlag bei dieser Art von Musik. Auch das Plektrum hat eine Auswirkung auf den Sound. Viele Jazzer haben ziemlich dicke Dinger. Die habe ich auch eine Weile benutzt, gerade spiele ich wieder dünnere, weil die mehr Höhen bringen bzw. kann ich mit denen härter spielen ohne das es härter klingt
Einem guten Gitarrenfreund von mir kann man jeden Schrotthobel in die Hand geben, es klingt immernach ihm.
Bei mir ist die Suche nach dem optimalen Sound, Haupttriebfeder mich mit Gitarrenbau zu beschäftigen.
Vielleicht ist es auch der knappe Geldbeutel und der Geiz?
Helmut Nieberle hat mir, als ich ihn mal in ein Gespräch über Gitarren verwickeln wollte, erzählt, daß er einmal gescheit investiert hat, sich das optimale Equipment zugelegte und gut ist.
Nachdem ich zurzeit haupsächlich in einer Salsaband spiele, greife ich öfter zu meiner zigmal umgebauten ollen Ibanez Strat und überlege ob ich mir nicht auch noch eine Tele zusammenschrauben soll, statt Montunos zu üben.....
Eine Thinline wäre vielleicht auch noch interessant.....
Never ending story......

Gruß Stefan

[drybattery]

Meiner Meinung nach liegt es in erster Linie an dem Gitarristen bzw. an seiner Art zu spielen. Auch von Brian Setzer gibt es recht Jazzige Töne im Setzer Orchestra zu hören. Da spielt er die gleiche Gretsch wie bei seinen Rockabilly Sachen und den gleichen Fender Bassman (Top mit 2X12-Box), er springt im selben Lied von typischem Rockabilly Sound zu Swing-und zu Jazz-Sound.

Joe Pass Gitarre ist ebenfalls wie die Gretsches konstruiert (Ahorn-Laminat und Tonabnehmer in der Decke eingebaut).

Es liegt in den Fingern...

[DoubleC]

Meiner Meinung nach liegt es in erster Linie an dem Gitarristen bzw. an seiner Art zu spielen. Auch von Brian Setzer gibt es recht Jazzige Töne im Setzer Orchestra zu hören. Da spielt er die gleiche Gretsch wie bei seinen Rockabilly Sachen und den gleichen Fender Bassman (Top mit 2X12-Box), er springt im selben Lied von typischem Rockabilly Sound zu Swing-und zu Jazz-Sound.

Joe Pass Gitarre ist ebenfalls wie die Gretsches konstruiert (Ahorn-Laminat und Tonabnehmer in der Decke eingebaut).

Es liegt in den Fingern...

Und an der Aufnahme.......Joe Pass mit dem ultimativen Surf-Equipment klingt sehr nach klassischem Handschuh-Sound. Allerdings klingt das Piano-Solo auch eher.......hmmm mittig? Jedenfalls sind dies AUfnahmen nicht gerade oberton/höhenlastig. Es liegt sicherlich in den Fingern und in der Anschlagtechnik. Kleine & dicke Plektren helfen da schon enorm, da der Anschlag nicht so perkussiv wie bei den grossen dünnen Plektren ist. Zuuu dick & hart ist als Plektrum für Gypsy-Swing toll, klingt aber auf der elektrifizierten Gitarre zu höhenlastig. Diese Dunlop-Teile mit dem Krokodil 'drauf in 2-3 mm machen das ganze Geschehen schon sehr mittig-massiv.
Wenn man sich Jimmy Bryant & Speedy West anhört (Western-Swing aus den 40iger-50iger Jahren), dann sind die näher an Django Reinhardt 'dran als an Country &b Western.......ach ja, hier noch ein "Schätzchen" auf einer Bigsby-Gitarre: http://www.youtube.com/watch?v=DvkppduB5d0..................oooch janz schön jatzich.......

Und Brian Setzer hat sich sehr darum bemüht, seinem ganzen Orchester altmodisches Equipment (dicke Kalbsfelle und recht dicke Becken für den Trommler, entsprechnde Besaitung bei den anderen Instrumenten, Verstärker etc) zu verpassen, damit es alles nicht mehr so höhen/Obertonlastig ist.

Gruss

DoubleC

[Lex Luthier †]

danke Euch schonmal allen für die Beteiligung am Thema

es ist natürlich doof anzunehmen, das ausgerechnet im Jazz bzw an der Jazzgitarre der Spieler nicht mehr maßgeblich ist für alles was man am anderen Ende zu hören bekommt, ich muss es sagen um mich vom Verdacht zu lösen, das ich das was ich gesagt habe so gemeint haben könnte

Ein wenig differenzieren will ich aber schon.

Ich hatte ja auch schon angesprochen, das ich es kenne, wenn man zwar das gleiche Wort benutzt, in diesem Fall "Jazz", aber grundverschiedene Dinge meint ... mit diesen ganz alten Videos kann ich meist nicht so viel anfangen, weil es da rauscht und knittert was das Zeug hält, nee ich mag es eher "Hifi", wie sonst komm ich auf den Sound den ich suche.

Interessant ist es allemal, die Sache mit dem Spieler, sogar der "Verkäufer" aus meinem Einstiegsvideo redet darüber, das es ziemlich egal sei welches Equipment man benutzt .... es ist übrigens ein alter Peavey Solidstate Amp mit alles in Mittelstellung und etwas Reverb ... das hat er mir hinter einem anderen Video im YouTube verraten

Dicke, glatte Saiten - das wird einem auch immer wieder vorgeschlagen - aber würden die es auch auf meiner halb dicken Casino machen? Jazz geht auch auf Strat oder Jaguar - hm, ich weiß - nur wenn ich dazu spiele, es klingt nicht und nie so wie ich es suche, auch die " gemodelten" Es 175 und L400 auf der Variax schaffen es nicht ausreichend nach Jazzgitarre zu klingen, je länger ich drauf spiele, desto mehr rocken sie am Ende, die flüchten förmlich vor mir .... und wollen nicht den Ton abgeben wie diese Billiggitarre es aber tut im Einstiegsvideo - würde die in meinen Händen noch so klingen, ich frag mich das ernstlich.

Wenn ich mir jetzt eine zigtausend teure L5 kaufen würde, wüsste ich zumindest, das ich nicht nochmal die Gitarre wechseln muss um auf den gesuchten Ton zu kommen, sondern das es an was anderem liegen muss. Eine L5 zu reproduzieren, also selbst zu bauen, ist aus meiner Sicht aber schon ein recht hoher Anspruch, den wir ja nicht umsonst die Königsklasse nennen

Zwischendurch mal das Video aus dem ich die "Weisheit" mit dem Floating PU über Fichtendecke hatte - nee schon klar, das ist natürlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss
http://www.youtube.com/watch?v=pvoROMvvVXw

[bea]

Dicke, glatte Saiten - das wird einem auch immer wieder vorgeschlagen - aber würden die es auch auf meiner halb dicken Casino machen?

Aus eigener Erfahrung: gut.
Über lange Sicht habe ich auf einer Semiakustik-Flying-V 13er Flats gespielt, sogar 15er. Auf einer China-SG 12er. Machte sich gut - die Gitarren klingen schön weich und "jazzig" (dies aber auch trocken und unabhängig von den Saiten...).

Andersherum geht es auch: meine Archtop kann auch mit ihren 13er Flats und dem Floating PU von Gibson und massiver Fichtendecke ganz gut rocken, und eine Freundin spielt heftigen Rock mit 15er Flats auf Tele und Strat.

Allerdings habe ich bei dieser Gitarre ein wenig "riskiert": der Sustainblock ist stark vergrößert, und die Decke ist etwas dicker als üblich. Dadurch klingt sie akustisch heller als üblich, kann sich aber auch so ganz gut durchsetzen. Und elektrisch? Ich musste den Abstand des Tonanehmers von den tiefen Saiten vergrößern, damit die Bässe des Intruments nicht alles zudröhnen. Jetzt packt sie alles - von einem Ton a la Montgomery (besser George Benson) über Rockabilly bis hin zu verzerrtem Rock. Bei letzterem ist allerdings die große Dynamik des Instruments eine gewisse Erschwernis.
(Schade eigentlich, dass ich das Potential des Intruments bei weitem nicht ausreizen kann...)

Was mir allerdings aufgefallen ist: die Dynamik und die Ansprache von akustisch funktionierenden Archtops unterscheiden sich recht deutlich von der einer Solid-Body, und die Thinlines je nach Konstruktion liegen zwischen diesen Polen.

[bea]

Kleine Ergänzung noch: das Interessante an Archtops mit Fichtendecken ist in meinen Augen, dass sie sich wegen ihres kurzen perkussiven Tons akustisch recht gut durchsetzen. Ich spiele meine daher auch überwiegend akustisch.

[Lex Luthier †]

auf meiner Exkursion durch die YouTube Landschaft zum Thema, wurden etliche Gitarren nur oder zuerst akustisch angespielt und es gab die entsprechenden Kommentare dazu ... z.B. klingt deswegen "so gut", weil akustisch schon "so toll" .... aber was ich hörte war entweder garnicht so toll, nicht das was ich gerne gehört hätte und/oder erinnerte irgendwie "nur" an Western-Gitarre, sozusagen die schlechtere Westerngitarre ... was mich gerade daran erinnert, das meine (Godin) Nylon irgendwie jazziger klingt
ja ehrlich, ich habe keine trocken gespielte hören können die schon unüberhörbar jazzig klingt.

edit: ist das nicht ein wunderschönes schlechtes Beispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=47gkqzHwr5s

aber es erinnert mich eben an die erste Gitarre meines Lebens, typischer Fall von "Familieninstrument", war eine 50er Jahre Höfner "Schlaggitarre", ein Archtop mit F-Löchern und fetten geschliffenen Saiten "die noch jahrelang drauf waren"
Weil es aber die Zeit von Dylon, Cat Stevens und Garfunkel war, konnte ich der im Lernprozess nie den richtigen Klang entlocken ...
Wenn ich mich eben versuche zu erinnern, klang die akustisch vermutlich jazziger als alles was ich auf YT gehört habe, und damals konnte ich nur 3-5 Griffe plus nen kleinen d7 Finger

der Klang war also irgendwie in der Klampfe oder doch nur in den dicken geschliffenen Saiten ?

Läuft irgendwie darauf hinaus, loszugehen und solange alles auszuprobieren bis es "das Richtige" ist, dieser thread will ja aber versuchen, das "irgendwie" auszugrenzen um der/den Konstruktionen auf die Spur zu kommen

Ich habe die Benedetto Bücher/Videos noch nicht gelesen - wer es kennt - wird da im Zusammenhang mit den Konstruktionsangaben auf die Klangverhalten eingegangen ?

[maxinferno]

Ich habe die Benedetto Bücher/Videos noch nicht gelesen - wer es kennt - wird da im Zusammenhang mit den Konstruktionsangaben auf die Klangverhalten eingegangen ?

Hallo,
bei der Beleistung der Decke nennt er die Unterschiede. Ein X-Bracing bringt dir dn warmen "dark mello jazz sound" wohin gegen ein parallel bracing einen mehr höhenreicheren klang erzeugen soll. Auch die maximale Wölbungshöhe und die Dicke von Decke und Boden beeinflussen den Klang, wobei seiner Auffassung nach hauptsächlich das shaping des Bodens die erhofften Klangeigenschaften bringt. Weiter sagt er, dass die Grösse und Abstand der F-löcher Einfluss auf die Projektion der Gitarre haben. Dann noch die Grösse der bridge base und er hölzerne Saitenhalter. Ich kann dir die Videos und das Buch nur wärmstens empfehlen...

Gruss Max

[bea]

... aber was ich hörte war entweder garnicht so toll, nicht das was ich gerne gehört hätte und/oder erinnerte irgendwie "nur" an Western-Gitarre, sozusagen die schlechtere Westerngitarre ...

Vielleicht sollte man sich klarmachen, wozu diese Gitarren entwickelt worden sind: unverstärkt in einer Jazz-Kombo als Rhythmusgitarre mithalten zu können. Das bedingt eben einen höhenreichen, perkussiven Sound. Die zweite Gitarrengattung, die zu diesem Zweck entwickelt worden ist, sind die Django-Gitarren. Und an diesem Klang sollte man die Erwartungen an den akustischen Ton eines derartigen Instruments ausrichten.

In letztlich der Weiterentwicklung gibt es dann Instrumente, deren akustischer Klang eigentlich vor allem den elektrischen Ton unterstützen soll. Vor ein paar Jahren hatte ich mal eine Aria in den Fingern - elektrisch wie eine "weichere" ES-335, akustisch kam weniger als bei meiner dünnen Isana (dem Sorgenkind), die übrigens Deinen Vorstellungen näher kommt als meine heißgeliebte Archtop, besonders, wenn ich sie ohne PUs, also mit offenen PU-Löchern spiele.

Der akustische Ton einer Konzertgitarre ist wohl tatsächlich näher am typischen Klangideal einer elektrisch gespielten Jazzgitarre. In meinen Augen ist das prinzipsbedingt. Wenn Du diesen Ton also akustisch haben möchtest, wäre es vielleicht sogar ratsam, eigene Wege zu gehen und Konzertgitarren so abzuwandeln, dass sie diesem Ton näher kommen - also schmalerer Hals, leicht gewölbtes Griffbrett, Nylonsaiten, ggf mit möglichst hoher Saitenspannung, und dann mit Deckenstärke und Beleistung zu experimentieren. Oder eben doch eine gewölbte Decke zu verwenden und zusätzlich zu den F-Löchern auch noch ein odere mehrere Schallöcher vorzusehen. Die geben dem Klang mehr Fülle.
Und dann natürlich Piezo-Tonabnehmer.

Ebenso befürchte ich, dass eine Archtop, die akustisch schon so dunkel klingt wie eine verstärkte Jazzgitarre, elektrisch nur noch Mumpf produziert. Bitte immer im Auge behalten, dass die typischen magnetischen Tonabnehmer den akustischen Ton JEDER E-Gitarre vergleichsweise dunkel wiedergeben.


Die Washburn gefällt mir übrigens auch nicht.

[polytune]

Eine Archtop ist gewissermaßen ein instrumentales Paradoxon, ein pizzicato gespieltes Streichinstrument.
Es macht einen ziemlichen Unterschied ob x- oder parallel-Bracing, vor allem beim Solospiel finde ich die letztere besser, da lauter.
Kürzlich konnte ich mich bei einer spontanen Akustik-Session in einer gut besuchten, lauten Kneipe mit meiner Lieblingsarchtop locker beim Solospiel "gegen" eine Klassikgitarre, eine Waschburn-Westerngitarre und eine minimal verstärkte Epiphone Empereror Regent durchsetzen. Der junge Mann mit seiner Washburn war beim Solieren leider nicht zu hören.
Der Unterschied von akustischen Archtops, ähnlich den Maccaferis, zu anderen Gitarren ist u.a. eine wesentlich höhere Lautstärke und schnnellere Ansprache der Einzeltöne und auch der Drei- und Vierklänge. Ich bin fast verleitet zu behaupten, daß die Einzeltöne sogar lauter sind als die Akorde.
Eine Westerngitarre dagegen hat ein ewiges Sustain und man kann beim schrubben oder picken einen schönen Klangteppich hinlegen, während eine Archtop ein viel percussivere Spielweise erfordert, die dann eben lauter ist. Früher waren die Jungs ohne Verstärker (als es noch keine gab) vor den Big Bands gestanden und waren wohl beim 1/4 Schrubben für's Publikum hörbar.
Jetzt ist mir noch ein interessaneter Artikel eingefallen, gerade zu diesem Thema: http://www.archtop-germany.de/-Tips/-Kauf/3-kauf.html.

Grüße in die Runde
Stefan