Beleistung direkt aus der Decke schnitzen

[powpow]

Hallo ihr Bastler,

pünktlich zum Winter habe ich mein Archtop Projekt angefangen.
Nun ist mir die Idee gekommen, die parallelen Balken der Decke, direkt aus dem Vollen zu schnitzen.
Welche klanglichen und fertigungstechnischen Vor- und Nachteile hat diese Methode?
Hat jemand Erfahrungen damit?

Danke, Gruß Steffen

[maxinferno]

Hallo ihr Bastler,

pünktlich zum Winter habe ich mein Archtop Projekt angefangen.
Nun ist mir die Idee gekommen, die parallelen Balken der Decke, direkt aus dem Vollen zu schnitzen.
Welche klanglichen und fertigungstechnischen Vor- und Nachteile hat diese Methode?
Hat jemand Erfahrungen damit?

Danke, Gruß Steffen

Das hört sich ja interessant an,da sparst dir einen Leimgang.
Da die Leisten der Decke beim parallel-Bracing aber nicht ,wie der Name vermuten lässt,parallel sondern je nach Gusto nach hinten auseinanderlaufen,würde die Faserrichtung aus deinen Balken herauslaufen - statisch und damit evtl. klanglich eher suboptimal.Nicht umsonst wird für die Balken gespaltenes Holz verwendet.
Fertigungstechnisch ist das ganze wohl recht unhandlich...
Aber vielleicht gibts dazu noch mehr Meinungen

Gruss Max

[twang]

Hallo ihr Bastler,
Welche klanglichen und fertigungstechnischen Vor- und Nachteile hat diese Methode?
Danke, Gruß Steffen

Servus Steffen

Die Idee ist nicht ganz neu, taucht auch immer mal wieder auf, ist aber nie angewandt worden.
Ich kenne auch kein einziges derartiges Vorbild bei den Archtops. Einzig eine exotische Konstruktion in einer
Art Rippenstruktur (Spareribs ) habe ich noch im Kopf, irgendwas Deutsches aus den Fifties.

Fertigungstechnisch wirst Du die Idee verfluchen, denn Du wirst ohnehin gut zu tun haben die Decke mit Ihren
unterschiedlichen Stärkenverläufen auszuarbeiten. Wenn Du hier nämlich die Decke durch die Stege bereits unterteilst
ist der Mehraufwand beim Ausarbeiten und ständigen Kontrollieren der Dicke schon erheblich.

Die verwendete Decke muß dann auch die zwingend mindestens die Qualität der Leisten haben
stehend, eng feinjährig) sonst wird sie zu weich.

Mehr weiß ich dazu nicht
Gruß
Thomas

[maxinferno]

Die verwendete Decke muß dann auch die zwingend mindestens die Qualität der Leisten haben
stehend, eng feinjährig) sonst wird sie zu weich.

...das wird aber doch kaum die Tatsache ausgleichen, dass die Beleistung zu schwach ist.Die Beleistung einer Archtop ist doch auch da, die Belastung der Bridge gleichmägig auf die Decke zu verteilen.Mit den herausgeschnitzten Leisten wird das wegen der nichtparallelität bzw. der auslaufenden Faser der Leisten nicht möglich sein.
Stehende Jahresringe sollte doch eigentlich jede Decke haben und feinjährig bedeutet doch nicht unbedingt eine steife Decke.

Gruss

[12stringbassman]

Ich zwar nicht DER Experte, weil ich das erst einmal gemacht habe.

Ich stelle mir die Realisierung Deiner Idee (die ich auch schon hatte) aber nicht so ganz einfach vor. Das Ausformen des Decken-Inneren ist ansich ja schon keine leichte Aufgabe. Wenn da jetzt noch die schmalen Leisterln im Weg sind, könnte das kniffelig werden. Zumindest bei Handarbeit.

Der Fernando Alonso Jaén hat die Decke samt Beleistung mit der CNC aus dem Vollen gefräst
http://www.guitarrasjaen.com/MK16EN_V101.pdf ab Seite 34
So ist nur etwas Handarbeit für das Glätten der Fräserspuren erforderlich, das sollte zu schaffen sein. Aber das alles mit dem Stechbeitel scharfkantig und rechtwinklig ausarbeiten, vor allem der Übergang in die Innenwölbung?

Andererseits ist das genaue Anpassen der Leimflächen der Leisten an die gekrümmte Decken-Innenseite auch nicht so einfach.

Von der Stabilität her dürfte eine sauber eingepasste und verleimte Leiste vielleicht ein halbes µ besser sein als eine aus dem vollen gefräste, vielleicht aber auch nicht.

Klanglich wird es sicher ein Unterschied wie Tag und Nacht sein! (allerdings nur, wenn der Gitarrist weiß, wie die Leisten konstruiert sind )

[aljosha]

Von der Stabilität her dürfte eine sauber eingepasste und verleimte Leiste vielleicht ein halbes µ besser sein als eine aus dem vollen gefräste, vielleicht aber auch nicht.

die aufgeleimte Leiste Sperrt die Decke ab, also gegen zu starkes schwinden/quellen
allein das würde mir Sorgen bereiten
und die Statik wird stark verbessert, behaupte ich
durch den Zug des Stegs nach außen, wird die Krümmung wohl eher aufbauchen und spätestens bei einem Deckenriss (zb durch Abschwinden ohne Absperrung) reißt die Decke durch, da ja der Riss auch in Faserrichtung der Leisten geht...

mfg
aljosha

[maxinferno]

Von der Stabilität her dürfte eine sauber eingepasste und verleimte Leiste vielleicht ein halbes µ besser sein als eine aus dem vollen gefräste, vielleicht aber auch nicht.

Klanglich wird es sicher ein Unterschied wie Tag und Nacht sein! (allerdings nur, wenn der Gitarrist weiß, wie die Leisten konstruiert sind )

...dann stellt sich aber nur die Frage,warum dann eigentlich bei der Auswahl von Balken/Leistenholz auf einen exakt geraden Wuchs geachtet wird.
Mal ganz davon abgesehen,dass Holz quer und längs zur Faser eine unterschiedliche Biegesteifigkeit hat.
Da ich aber auch kein Experte bin und wenn dann nach der klassischen Konstruktion die nächste Archtop bau, kann ich leider nicht sagen obs Auswirkungen auf den Klang hat,ausser bei einer Archtop mit auf der Decke montierten Hummbucker ,da wirds klanglich sicher keinen Unterschied machen.

Grüsse Max

[twang]

Die verwendete Decke muß dann auch die zwingend mindestens die Qualität der Leisten haben
stehend, eng feinjährig) sonst wird sie zu weich.

...das wird aber doch kaum die Tatsache ausgleichen, dass die Beleistung zu schwach ist.Die Beleistung einer Archtop ist doch auch da, die Belastung der Bridge gleichmägig auf die Decke zu verteilen.Mit den herausgeschnitzten Leisten wird das wegen der nichtparallelität bzw. der auslaufenden Faser der Leisten nicht möglich sein.
Stehende Jahresringe sollte doch eigentlich jede Decke haben und feinjährig bedeutet doch nicht unbedingt eine steife Decke.

Gruss

Servus Max

Schließe mich voll Deinen Äußerungen dazu an, bei nicht parallelen Beleistung ist das Vorhaben meiner bescheidenen Meinung nach
statisch gelinde gesagt "suboptimal".

Gruß Thomas

[12stringbassman]

@Max & Thomas:
Ihr habt natürlich recht

...bei nicht parallelen Beleistung ist das Vorhaben meiner bescheidenen Meinung nach statisch gelinde gesagt "suboptimal".

Der Fredd-Starter hat aber ausdrücklich

... die parallelen Balken der Decke, ....

erwähnt. Dann, und wenn das Deckenholz von einigermaßen guter Qualität ist (quartiergesägt und gerade gewachsen und kein eingewachsener Ast in der näheren Umgebung etc.) könnte es funktionieren, theoretisch. Und nur darauf bezog sich meine Aussage.
Bei einem X-Bracing wäre die Idee geradezu absurd

[maxinferno]

Der Fredd-Starter hat aber ausdrücklich

... die parallelen Balken der Decke, ....

erwähnt. Dann, und wenn das Deckenholz von einigermaßen guter Qualität ist (quartiergesägt und gerade gewachsen und kein eingewachsener Ast in der näheren Umgebung etc.) könnte es funktionieren, theoretisch. Und nur darauf bezog sich meine Aussage.
Bei einem X-Bracing wäre die Idee geradezu absurd

ja dann haben sind wir von verschiedenen Sachen geredet.Ich ging davon aus, dass er die parallele Beleistung wie z.B. von Benedetto meint.Die ist aber eben nicht parallel.
Eigentlich macht die ganze Sache nur Sinn wenn die Decke gefräst wird.Wobei das wohl eher aufgrund des geringeren Arbeitsaufwands gemacht wird.

Gruss Max

[12stringbassman]

...dass er die parallele Beleistung wie z.B. von Benedetto meint.Die ist aber eben nicht parallel.

Die von Thomas' Vinzenz schon. Die hat auch zwei Pickups, da geht's fast nicht anders.

[Jumbo52]

@12stringbassman,

Habe mir die PDf sorgfältig durchgelesen und auf Seite 39 3ter Absatz steht allerdings , dass er die Beleistung aufleimt.

Gruss
Andy

[12stringbassman]

Jetzt hab' ich auch nochmnal nachgelesen
Er mach ein Mittelding: Er fräst den Rohling so, dass der Streifen, wo später die Leisten aufgeleimt werden, flach bleiben. Das hatte ich so nicht mehr genau im Kopf, sorry. Er macht(e) das wohl so, weil er mehr oder weniger verleimfertige, vorgefräste Kits (inklusive vorgeformter Leisten) anbietet/anbot.

[powpow]

Danke für eure interessanten Antworten.
Es scheinen doch fast alle Argumente gegen diese Beleistungstechnik zu sprechen.
Der Aufwand um die Leisten herauszuschnitzen wäre wirklich groß, und wenn dadurch sogar noch statische Nachteile entstehen, hat es eigentlich keinen Sinn sich die Arbeit zu machen.

Rein vom Gefühl her hätte ich gedacht, dass es mehr Stabilität bringt und natürlich den Vorteil, dass sich die Balken nicht mehr lösen können. Aber ihr habt mich überzeugt, ich werde die traditionelle Bauweise verwenden und damit auf Nummer sicher gehen.

Danke Euch allen!

[12stringbassman]

Grundsätzlich ist es so, dass eine Verleimung, wenn sie fachgerecht ausgeführt wurde (passgenaue, fett- und staubfreie Fügeflächen, offene Zeit des Leims nicht überschritten, ausreichend Pressdruck und -zeit etc.), fester ist, als das Holz selbst, bei Fichte erst recht. Die erste Anforderung (passgenaue Fügeflächen) ist bei der gewölbten Innenseite der Decke natürlich nicht so einfach, aber machbar.

[jhg]

Ich las gerade einen Testbericht zu der Framus AZ10 Custom. Dort ist zu lesen:
"Diese feinmaserige Decke wurde, wie bei allen AZ-Modellen, aus einem zweiteilig gefügten Block kroatischer Bergfichte einschließlich der Bracings maschinell herausgearbeitet und danach von Hand abgeglichen und geschliffen, eine recht einmalige Fertigungsmethode, die Sinn macht, denn die üblichen Spannungen zwischen miteinander verleimten unterschiedlichen Materialien entfallen hier."

Also die machen es auf einer CNC Maschine mit manueller Nachbearbeitung. Der Testbericht ist auf der Thomann HP beim entsprechenden Modell zu finden.

[mlg]

Bei Geigen wurde das in der Massenproduktion auch gerne gemacht.
Ihr könnt ja mal "integral bass bar" bei der google Bildersuche eingeben...
Der Grund dafür ist ganz einfach, dass das anpassen der Beleistung an die Wölbung zeitaufwendig und schwierig ist.
Wenn man die Decke aus einem Stück fräst spart das doch deutlich Herstellungskosten.
Die Kunst ist, das Ganze dann auch noch als besonderes Feature zu verkaufen...

Grüße Matze

[polytune]

Hallo zusammen,

ich denke. daß eine Decke mit geschnitzten Balken eigentlich stabil genug sein dürfte , wenigstens beim sog. Parallelbracing.
Benedetto empfiehlt jedoch, die Balken unter Spannung an die Decke zu leimen, was einen brillanteren Klang erzeugen soll.
Auf diesen Effekt müßte man bei der Schnitzvariante dann wohl verzichten.

Grüße Stefan

[12stringbassman]

Benedetto empfiehlt jedoch, die Balken unter Spannung an die Decke zu leimen, was einen brillanteren Klang erzeugen soll.

Ähöm, soweit ich das Buch im Kopf habe, empfielt Benedetto die Beleistung eben nicht unter Spannung aufzuleimen, weil sich diese Spannung im Laufe der Jahre verlieren und der anfangs brilliantere Klang dumpf würde. Für einen kurzen Zeitraum solle die Gitarre besser klingen um dann nach und nach schlechter zu werden.

[12stringbassman]

Hier! Der macht's so:
http://www.slamanguitars.com/making%20danny%202.html

@Gerhard: Danke nochmal für den Link

[Herr Dalbergia]

Hui...ich hatte mal gelernt den Hobel nicht auf dem Holz zurückzuziehen weil er sonst schneller stumpf wird...naja, er wirds besser wissen...

mfg alex