Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

Wie baue ich mir eine Semiakustische- oder Archtopgitarre

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#26

Beitrag von liz » 14.06.2017, 22:47

Ich mache meine Böden und Decken immer 21mm inklusive Randstärke. Benedetto geht von einem 1" Brett aus, also 25,4mm. 30 ist wohl eher nicht nötig. Die Wölbungshöhe allein macht nicht die Stabilität, sondern die Art der Wölbung. Eine dünn ausgearbeitete Decke klingt auch nicht automatisch "besser" als eine etwas dickere. Zum Vergleich: meine gerade fertig gestellten, parallel gebauten zwei Archtops haben unterschiedlich ausgearbeitete Decken und unterschiedliche Beleistungen, davon abgesehen sind sie baugleich. Eine hat eine Längsbebalkung und 4,5mm Deckenstärke unter dem Steg, die andere ein X-Bracing und 5,5mm Deckenstärke unter dem Steg. Die Gitarre mit dem X klingt wesentlich voller und wärmer als die mit der Längsbebalkung und der dünneren Decke!
Den Oberklotz kannst du aus Fichte machen.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#27

Beitrag von bea » 15.06.2017, 00:39

liz hat geschrieben:
14.06.2017, 22:47
... Die Gitarre mit dem X klingt wesentlich voller und wärmer als die mit der Längsbebalkung und der dünneren Decke!
Wobei der vollere Ton nicht in jedem Fall günstiger ist: unter schwierigen Bedingungen könnte die Gitarre mit der Längsbebalkung durchsetzungsfähiger sein. Letzten Sonntag habe ich genau an meiner (erstmals ausgeführten) Isana sher geschätzt - und nicht nur ich.
LG

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#28

Beitrag von liz » 15.06.2017, 08:34

bea hat geschrieben:
15.06.2017, 00:39
Wobei der vollere Ton nicht in jedem Fall günstiger ist: unter schwierigen Bedingungen könnte die Gitarre mit der Längsbebalkung durchsetzungsfähiger sein.
Das ist ganz sicher so, Bea. Genau deshalb haben sich Archtops im Stile der L5 in der ersten Hälfte des 20. Jhdts so entwickelt. Die Gitarre mit der Längsbebalkung ist auf jeden Fall geeigneter um im Mix durchzukommen. Für (akustisches) Solospiel würde ich aber die X-bebalkte bevorzugen.
Es ging mir auch eher darum darauf aufmerksam zu machen, dass nicht immer der erhoffte Effekt eintritt, wenn ein vermeintlich logisches Konstruktionsprinzip verfolgt wird.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#29

Beitrag von ugrosche » 15.06.2017, 16:27

Jetzt mache ich erstmal am Boden weiter. Ausgebohrt habe ich mit dem Forstnerbohrer. Der hat eine kleine Zentrierspitze, da muss ich nicht so viel nachhobeln. Wie bei dem ersten Versuch der Decke gibt es Dellen von dem Anschlag auf der Rückseite, die gehen aber sicher mit Feuchtigkeit und Hitze wieder zurück.
Wegen der Ausladung der Bohrmaschine bleibt in der Mitte relativ viel stehen. Das muss ich wohl mühselig weghobeln ...

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#30

Beitrag von bea » 19.06.2017, 10:01

ugrosche hat geschrieben:
15.06.2017, 16:27
Wegen der Ausladung der Bohrmaschine bleibt in der Mitte relativ viel stehen. Das muss ich wohl mühselig weghobeln ...
Damals hatte ich ein Bohrmobil verwendet, bei der Außenwölbung auf Holzträgern. Man musste zwar ständig die Führungen nachfetten und die Schrauben nachziehen, aber davon abgesehen ging das ganz gut. Man kommt so wenigstens überall hin.
LG

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#31

Beitrag von ugrosche » 20.06.2017, 08:55

So ein Bohmobil kannte ich noch gar nicht. Wäre sicherlich eine Alternative gewesen. Oder einfach die Handbohrmaschine mit Anschlag. War mir aber zu unsicher. Hier habe ich schon mehrfach gelesen, dass Leute Löcher in die Decke gebohrt haben.
Nach 2 Hobel-Blasen an der Hand dachte ich, die Sollstärke müsste langsam erreicht sein. Der Dickenmesseer zeigte aber noch 15mm in der Mitte :( . Ich habe mir dann im Baumarkt so eine Fächerscheibe für die Flex geholt und im Garten rumgesaut. Macht einen Höllendreck in alle Richtungen, nimmt aber viel Material weg; Haut übrigens schneller als Holz. Und man hat weniger Kontrolle. Jetzt habe ich überall ca 6-7 mm und gehe mit dem Hobel an den Rest. Ziel sind 4,5 - 5 in der Mitte und 3,5 bis 4 am Rand. Vor der weiteren Hobelei will ich erstmal den chinesischen Digital-Dickenmesser umbauen.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#32

Beitrag von liz » 20.06.2017, 09:34

Ist die Außenwölbung nun eigentlich fertig? Die muss tippi-toppi passen, bevor du von Innen auf Stärke gehst.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#33

Beitrag von ugrosche » 21.06.2017, 08:11

Auf den dringenden Rat hin habe ich mich gestern nochmal eine gute Stunde mit der Außenwölbung beschäftigt. Das gnadenlose Streiflicht sagt immer "da geht noch was".
Die Versuchung ist groß, zu sagen "Ich lass das jetzt mal so". Aber da mache ich nochmal den Beulendoktor. Ist ja auch eine gute Übung für die zweite Decke.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#34

Beitrag von liz » 21.06.2017, 09:38

Schaut doch schon ganz gut aus. Solche Beulen bekommt man auch ganz gut mit einer flachen, großen Ziehklinge weg, wenn dir das vielleicht besser liegt. Wichtig ist es, damit flächig zu arbeiten und nicht punktweise, dann wird es harmonisch.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#35

Beitrag von ugrosche » 29.06.2017, 20:20

Flächig arbeiten ist der wichtige Hinweis. Mit Schleifpapier auf der Hand macht man aus kleinen Beulen nur große. Ich habe dann zum Schleifklotz gegriffen, da meine 5 Ziehklingen alle stumpf sind.
An dieser Stelle muss ich mich outen: Ich liebe Ziehklingen, aber ich kriege das mit dem Schärfen trotz Wasserstein und Ziehklingenstahl nie hin! :(
Heute habe ich es nochmal versucht und es wird langsam. Eine geschweifte schneidet ganz gut, die geraden noch nicht so dolle.

Meinen 3,5 € China-Dickenmesser habe ich jetzt erweitert. Leider habe ich den Gegenpin zu früh gebohrt, den muss ich nochmal 3 mm vesetzen:
Im Einsatz:
Dann habe ich den Boden beschriftet: Punkte angezeichnet und die Dicke dazu. Kann man so machen, bringt aber nicht viel. Ist ja sofort wieder weggehobelt. Da muss man wohl kontinuierlich messen.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#36

Beitrag von ugrosche » 30.06.2017, 22:18

Heute habe ich die Fichte für die Decke grob in Form gebracht. Das Material war für ein Cello vorgesehen, ich musste also nicht sparen. Wie bekomme ich das hier nicht benötigte Holz mit wenig Aufwand weg? Vielleicht spalten?
Geht nur für das ganz Grobe. Bricht doch etwas unkontrolliert. Vielleicht mal ein Gefühl für den Hobel bekommen?
Macht zwar Spaß, dauert aber auch ewig. Ich habe dann den Safe-T-Planer als Spanschleuder genutzt und grob ausgesägt.
Die Stärke ist jetzt etwas mehr als 25 mm. Als nächstes werden die Hälften gefügt. Aber für heute ist Feierabend.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#37

Beitrag von ugrosche » 02.07.2017, 13:02

Während die geleimten Planken für die Decke trocknen, setze ich die Ziehklinge nochmal am Boden an:
Ich mag diese kleinen "Verbundspäne". Vielleicht kriege ich das mit dem Ziehklingen Schärfen doch noch mal hin :)

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#38

Beitrag von ugrosche » 29.07.2017, 21:54

nach Urlaub und einigen Hausmeister-Baustellen war endlich wieder etwas Zeit für Gitarrenbau übrig. Ich habe den Boden nochmal auf 4 mm Stärke mit Bohrungen markiert.
Dann wieder gehobelt und mit der Ziehklinge gearbeitet. Danach im Drittel am Rand auf etwas mehr als 3 mm Tiefenbohrungen gesetzt und beigehobelt. Dann noch mit dem Exzenterschleifer geglättet, so dass ich nur noch den Feinschliff mache. Später evtl. noch weiteres Tuning über die Hohlkehle. In der Mitte sind es etwas mehr als 4 mm, am Rand ca. 3,5 mm.

Dann kommen dieselben Schritte nochmal an der neuen Fichtendecke. Zuerst habe ich wieder mit dem T-Planer die Treppen gefräst:
Im Hintergrund sieht man die Pappschablonen für die Höhenlinien. Sieht sehr ausgefranst aus, die Schneiden muss ich wohl mal nachschleifen. das Stückchen hinten ist beim Fräsen rausgebrochen, ist schon wieder angeleimt.
Dann kommt das Glatthobeln der Treppen. Das ist eine sehr schöne Arbeit.
Im Vordergrund der Billig-Einhandhobel, im Hintergrund der Wölbungshobel Marke "Eigenbau".

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#39

Beitrag von ugrosche » 05.08.2017, 16:48

Gestern abend habe ich den Boden nochmal vermessen: Da gibt es schon noch einge Unterschiede. Bis 0,3 mm verbuche ich als Messungenauigkeit. Wo es aber 0,5 mm oder mehr von der Sollstärke abweicht, gehe ich nochmal ran. Die Maße und die Restarbeits-Bereiche habe ich mir angezeichnet.
Nebenbei arbeite ich an der Außenform der Decke. Da habe ich beim Hobeln etwas "gerupft".
Wie geht Ihr mit solchern Fehlern um? Muss ich das komplett beischleifen? Oder kann man da Sekundenkleber reinlaufen lassen, kurz anpressen und nachschleifen. Oder eher Titebond und lange mit Beilage pressen? (Ich meine hier die eingerissenen Fasern, die langen ausgerissenen Späne fallen beim weiteren Schleifen und der Hohlkehle weg.)

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#40

Beitrag von Poldi » 05.08.2017, 22:03

Ich würd die komplett wegschleifen.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#41

Beitrag von bea » 05.08.2017, 23:09

ugrosche hat geschrieben:
05.08.2017, 16:48
Gestern abend habe ich den Boden nochmal vermessen: Da gibt es schon noch einge Unterschiede. Bis 0,3 mm verbuche ich als Messungenauigkeit. Wo es aber 0,5 mm oder mehr von der Sollstärke abweicht, gehe ich nochmal ran. Die Maße und die Restarbeits-Bereiche habe ich mir angezeichnet.
Pass aber auf, dass es nicht zu dünn wird; der Boden klingt sonst dumpf. Mach am besten Klopftests - das sollte ähnlich zur Decke funktionieren. Und ein gelichmäßger schöner Klopfton ist wichtiger als die Maßhaltigkeit gegenüber einem theoretischen Plan.

Die Fehler würde ich vor dem Beischleifen auf jeden Fall verleimen. Idealwerweise mit Knochen- oder Fischleim, weil das nachher beim Finish am wenigsten stört. Oder Haushaltsgelatine - das ist ja gereinigter Knochenleim (nicht ganz so stark klebend - aber das ist hier ja nicht so das Thema).

Ach so: gibt es beim Dickenmessgerät etwas zu beachten? Maulweite?
Ich wollte mir mal eine Einfachstversion bauen, einfach mit zwei Schrauben M6 oder M3 gegenüber - gewindesteigung 1.0 bzw 0.5 mm - damit sollte man leicht eine Auflösung von 0.1-0.05 mm erreichen. uNd ich möchte natürlich auch die 20-25 mm messen können.
LG

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#42

Beitrag von ugrosche » 06.08.2017, 13:51

Danke für die Tipps.
Zum Dickenmeßgerät: Ich habe ja inzwischen zwei Selbstbauten:
Das untere aus dem chinesischem 3,50 Euro Dickenmesser ist natürlich wesentlich genauer und hat eine Taste für die Nullstellung. Aber da sieht man auch, wie viel es ausmacht, wen man das Ding leicht schräg ansetzt, das ist schnell mal 1/2mm Unterschied. Daher halte ich eine Auflösung von mehr als 1/10 mm für Pseudo-Genauigkeit. Dank der digitalen Anzeige sieht man eben Zahlen und vertraut diesen fast blind. Bei der oberen Variante kann man ganz gut auf 1/4 mm geschätzt ablesen und man sieht schön die Höhenunterschiede, wenn man an der Decke langfährt. Die Ausladung ist beim kleinen etwas mehr als 20 cm, ich will ja keinen Kontrabass bauen und das passte noch auf den Sperrholzrest, der hier rumlag. Maulweite beim oberen ist mehr als man braucht, das untere ca. 20mm. Mehr braucht man nicht. Ich benutzte das nur für die Stärke, wenn innen ausgearbeitet wird. das Profil mache ich nach Gefühl im Streiflicht. Liz hat dazu diesen genialen Höhenzirkel, der ist aber für Gitarrenbauer in der Champions League, ich bin da eher noch B-Jugend.
Viel wichtiger als Genauigkeit auf ein halbes Zehntel ist m.E. die Einhandbedienung, da man die zweite fast immer für das Werkstück braucht. Bei einer Messung über Schraubendrehung sehe ich die Gefahr, das man das Werkstück (z.B weiche Fichtendecke) eindrückt. So eine aufgewickelte schiefe Ebene hat eine ziemliche Hebelkraft.
Ursprünglich wollte ich mal etwas mit der Meßuhr im Bild bauen, habe ich dann aufgegeben. Liegt jetzt nagelneu nutzlos rum. Falls jemand damit basteln will, gebe ich sie für 5 Euro + Porto gerne ab.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#43

Beitrag von ugrosche » 06.08.2017, 21:55

Noch mal ne ganz andere Frage:
Die Tage googelte ich so vor mich hin, was andere so zum Thema Decken- und Bodenstärke so machen. Da finde ich doch unsere Bea in einem US-Forum. Sie warf dort die Theorie von Massegleichheit von Decke und Boden auf. War mir neu, klingt aber aus Gründen der Resonanz nicht ganz unschlüssig. Gibt es da Erfahrung oder Hintergrundwissen? Sollte ich die Küchenwaage in die Werkstatt entführen? Oder kann ich die Schachtel damit nur auf eine Rückkoppelfreuenz tunen?

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#44

Beitrag von ugrosche » 06.08.2017, 22:18

Wie geht das eigentlich mit den Klopftönen? Tap Tuning und ähnliche Disziplinen sind ja Neuland für mich. Bisher balanciere ich den Boden auf drei Fingern und tappe mit einem Finger den Rand ab. Dabei versuche ich rauszuhören, ob es Unterscheide gibt. Bisher aber ohne Erfolg. Entweder ist alles OK oder ich höre das nicht raus. Hier mein Bemühungen:
https://youtu.be/nueHfNo3vAE
Macht man das anders? Beim Benedetto-mäßigen an zwei Fingern halten und dann Klopfen höre ich noch weniger raus.

PS: Mit dem 50 Post ändert sich hoffenlich mein Status. Nach diversen Selbstbauen noch immer "Neues Mitglied" ist ja etwas peinlich. :(

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#45

Beitrag von bea » 06.08.2017, 23:13

ugrosche hat geschrieben:
06.08.2017, 22:18
Wie geht das eigentlich mit den Klopftönen?
Mhmm, da bin ich noch in der F-Jugend...

Schau am besten mal hier. viewtopic.php?p=108557#p108557
Wichtig ist aber vor allem, dass man die Schwingung der Platte möglichst wenig dämpft. Das läuft grundsätzlich darauf hinaus, dass man sie am Rand zwischen zwei Finger nimmt und mit dem Knöchel oder - ganz luxuriös - einem kleinen Schlegel aus Holz (den Überresten eines intensiv gespielten Trommelstocks) aufs Holz klopft. Die Platte darf dabei gerne vor dem Ohr hängen.

erste Frage: klingt es oder macht es "plopp" ?

zweite Frage: wie ist die Tonhöhe?

dritte Frage: ist sie gleichmäßig verteilt?
Wenn nicht muss an den Stellen, an denen Holz weggenommen wird, etwas weggenommen werden. Vorsicht, man kann es auch übertreiben, und die Platte wird "schwabbelig". Ist beim Boden meiner ersten Archtop der Fall - eigentlich müsste ich die nochmal öffnen und die blöden Stellen mit Leistchen versehen.

Zu den Meßzeugen: der Schichtlinienzirkel ist aber doch genauso einfach zu bauen wie ein Dickenmeßgerät.
Und stell Dir mal Dein zweites Gerät mit einer Gewindestange zum Einstellen vor...

Wegen des Status: mein Status stammt noch aus der Zeit vor dem Software-Upgrade. Ist das überhaupt noch aktiv?
LG

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#46

Beitrag von ugrosche » 10.08.2017, 22:19

bea hat geschrieben:
06.08.2017, 23:13
erste Frage: klingt es oder macht es "plopp" ?

zweite Frage: wie ist die Tonhöhe?

dritte Frage: ist sie gleichmäßig verteilt?
erste Frage: Naja, "irgendwie" klingt es schon, zumindest nicht nach nasser Pappe. Aber mir fehlt die Erfahrung, um den Ton zu beurteilen. Ich versuche, auf Youtube zu finden, wie das bei anderen so klingt.
zweite Frage: Äääh, ja, also ...? Sollte das eine bestimmte Note ergeben? Ich dachte, hauptsache gleichmäßig über den ganzen abgeklopften Rand.
dritte Frage: letzte Woche hätte ich stolz mit "ja" geantwortet. Aber je öfter ich auf dem Boden rumklopfe, desto mehr Unterschiede höre ich raus; nicht so sehr in der Tonhöhe, aber im Nachschwingen.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#47

Beitrag von ugrosche » 10.08.2017, 22:40

Innen war ich nochmal an dem Boden und habe versucht, die dicken Stellen einzuebnen. Jetzt messe ich nicht mehr, muss ja irgendwann mal gut sein. Es sei denn, beim täglichen Abklopfen finde ich zu starke Unterschiede. Das Ohr wird da ja immer empfindlicher.

Weiter an der Decke:
Außen ist die Form schon ziemlich so, wie ich sie mir vorstelle.
Die kleinen Kringel sind vom Gegenstück beim ausbohren innen. Ich habe das Foto erst gemacht, nachdem ich innen angefangen hatte. Auf der Innenseite sieht es aktuell noch so aus:
Da muß noch einiges weg. Aber vorher mache ich außen noch ein paar Stellen glatt, die mich im Streiflicht noch nicht überzeugen.

Ursprünglich hatte ich parallele Balken vorgesehen. Hat das Original auch. Nach allem, was ich aus Eurer Erfahrung lerne und sonst so gesehen habe, bin ich beim X angekommen. Ich möchte einen warmen akustischen Klang, der auch etwas nachklingt. Der laute, holzige typische Jazz-Gitarren Klang ist mir nicht so wichtig. Ich werde hauptsächlich allein vor mich hin klimpern oder zu zweit, daher ist der Durchsatz im Band-Kontext nicht so wichtig. Ein Zargenloch (Soundport) wie beim Vorbild ist eingeplant. Ich hoffe, damit liege ich klanglich nicht völlig daneben.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#48

Beitrag von ugrosche » 16.08.2017, 08:43

Die letzten Tage habe ich die Decke innen weiter ausgearbeitet:
hier bin ich noch nicht auf Zielstärke. Gestern habe ich beim Abklopfen einen Riss am Rand entdeckt. Den muss ich selber grobmotorisch beim Ausarbeiten verursacht haben. Ich habe beide Seiten des Risses mit Titebond beschmiert und gebogen, gezogen und gedreht, in der Hoffnung, durch die Kapilarwirkung zieht der Leim etwas in den Riss.

Gestern ging es an den Formenbau. Irgendwo habe ich mal gelesen, beim Gitarrenbau dauert das Bauen von Vorrichtungen und Hilfsmitteln länger als die Arbeit an der eigentlichen Gitarre. Langsam kann ich das nachvollziehen. Da ich wohl nur eine Gitarre mit dieser Form baue, reicht billigste Spanplatte. Die Korpusform weicht hier und da mal einen mm vom Plan ab, deshalb bin ich so vorgegangen:
Erst den Überstand vom fertigen Boden fast auf Endmaß geschliffen. Mit dem Boden auf der Form angezeichnet. Dann mit 2 mm Untermaß ausgesägt und etwas geglättet. Mit diesem "Master" die beiden anderen Platten für die Form angezeichnet und gesägt.
Jetzt müssen die drei Platten innen noch egalisiert werden.
Dann kommt das für mich neue Thema "Zargenbiegen". Davor habe ich noch gehörigen Respekt. Heißluftpistole und Alurohre sind da, damit muss ich experimentieren.
Ich habe mal in einem Bericht oder Video jemanden gesehen, der die Zargen nach dem Wässern in Alufolie einwickelt und dann biegt. Hat das mal jemand probiert? Könnte die Hitze etwas verteilen und das Verdampfen verlangsamen. Allerdings denke ich, dass die Folie beim Biegen zerreißt und zerbröselt.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#49

Beitrag von Titan-Jan » 16.08.2017, 11:46

Üblich ist oft ein Blech beim Holzbiegen. Vlt wollte der Autor des Berichts/Videos das Blech durch Alufolie ersetzen...
Meiner Erfahrung nach verhindert das Blech eher, dass sich das Holz in zu kleinem Radius biegt (=bricht), wenn man das Blech während dem Biegen auf der dem Biegerohr abgewandten Seite des Holzes andrückt. In dieser Funktion wäre Alufolie ziemlich sinnlos ;-)

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#50

Beitrag von Poldi » 16.08.2017, 14:19

Ich habe meine Mahagoni-Zargen immer ohne Blech gebogen. Als Biegevorrichtung hatte ich auch eine Heißluftpistole und ein 1,5" Rohr (oder war´s 1")

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