Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

Wie baue ich mir eine Semiakustische- oder Archtopgitarre

Moderator: jhg

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ugrosche
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Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#1

Beitrag von ugrosche » 19.05.2017, 13:10

Seit mehreren Jahren wollte ich mich schon an die "Königsklasse" Archtop ranwagen, bin bisher aber nie über die Grobplanug hinausgekommen. Welches Holz? Welches Design? Fragen über Fragen ...
Vor ca. 1 Jahr hatte ich dann das erste mal die Massari von Claudio Pagelli gesehen, der damalige Preis war 39.000 $.
Aber das Design, die Formensprache und einige Details begeistern mich. Deshalb war klar, so etwas könnte ich mal probieren. Also einfach mal den ersten Schritt machen, sonst wird das nie was.
Hier die Vorlage:
Obwohl ich die Benedetto-Bibel und ein Buch über Geigenbau (neben Kochbuch etc.) verschlungen habe, gibt es noch viele offen Fragen zum Archtopbau, bei denen ich fest auf Eure Hilfe baue.

Mein Plan sieht bisher so aus:
- Decke aus Rotzeder
- Zargen, Boden und Hals aus Ahorn
- Floating Pickup
- Originalvorlage auf ca 95% verkleinert (Diese Riesen-Jazzmamas sind mir zu unhandlich und ich kann das vorhandene Holz für die Decke nutzen)

Seit ein paar Wochen bastel ich ab und an an dem Projekt. Aber dieser Bauthread wird sicher kein Marathon, hier kann auch zwischendurch mal einen Monat gar nichts passieren.

Jetzt bräuchte ich ein paar Tipps aus Euren Erfahrungen:

Zargen:
Ich habe 1,4 mm Starkfurnier für die Zargen. Reicht das wenn ich ein paar mehr Verstärkungsleisten einplane odeer sollte ich das aufdoppeln?
Welche Zargenhöhe sollte ich planen? Von der Größe her wird es etwa eine 16" aber ich habe kein klare Idee vom Zusammenhang Korpusvolumen und Klang (außer mehr groß = mehr Bass)

Recurve:
Wie macht man das mit der Recurve oder Hohlkehle?
Üblicherweise soll die nach Zusammenleimen geschnitzt werden. Aber dann kann ich schlechter kontrollieren, wie viel Holz stehenbleibt, oder ob ich sogar durchschleife. Ich habe auch schon gesehen, dass die Recurve vor dem Aufleimen geschnitten wurde. Wäre es sinnvoll, vor dem Zusammenleimen kleine Tiefenlöcher zu bohren, als Guide für die Tiefe der Recurve? Ich denke, ohne Recurve lässt sich sicher besser Verleimen und das Binding anbringen.

Deckenstärke:
Mein Zedern-Brett hat relatv weite Ringe. Wie stark sollte ich die Decke ausarbeiten? Ich habe schon viele Diskussionen hier zu dem Thema gefunden, aber wenig konkrete Angagben zu Maßen. Kann ich mit den Benedetto Richtwerten (6,3mm in der Mitte 4,8mm am Rand) loslegen oder gibt es andere Erfahrungswerte?

Finnish:
Ich möchte die Maserung etwas anfeuern und eine strapazierfähige Oberfläche. Ein etwas dunklerer Ton täte dem Ahorn sicherlich gut. Die Reste vom 2K PUR Lack (Flash von remmers) sollten noch für eine Gitarre reichen.
Kann ich mit dem gelblichen Shellack starten, dann Schnellschliffgrund und dann 2K PUR? Oder was wäre hierfür ein vernünftiger Aufbau? Ich verirre mich etwas in den Lackier-Threads hier.


Nach dem Vorgeplänkel jetzt ein paar Bilder aus der Kategorie "Was bisher geschah":

Dieses Rotzeder Brett hatte ich im Holzmarkt gefunden. Das hat einen leichten Riegel und könnte daher das etwas langweilige Holzbild später erfrischen. Dafür hat es leider weite Ringe, das konnte ich schon beim Klopfvergleich mit den Brettern daneben am tieferen Ton hören. Und es ist eigentlich zu schmal, da muss ich Ohren anleimen.
Verleimen (ich gestehe: damals noch Ponal, inzwischen habe ich nach Jahren endlich Titebond)
Für die Wölbung habe ich Papierschablonen mit Höhenringen angefertigt und die Treppen mit dem Safe-T-Planer ausgearbeitet. Den hatte ich vor Jahren mal aus US bestellt. War inzwischen ziemlich stumpf, da ich mal beschichtete Platten bearbeitet hatte. Der kam aber zum Glück direkt mit einem Schärfstein.
Dann habe ich mit der Ziehklinge die Treppen geglättet.
Auf Pappe habe ich verschiedene Wölbungsschablonen gedruckt und einen Plan für die Positionen.
Sieht doch schon nach "Bauch" aus ;-)
In der Mitte ist mir das zu spitz, da bin ich nochmal bei.
Die Innenseite habe ich nach Benedetto Art ausgebohrt. Dazu einen Anschlag auf dem Bohrtisch montiert und mit einem Senker gebohrt, der frisst sich nicht so leicht ins Holz.
Dummerweise brauche ich mit dem Senker viel Druck, der zu Dellen auf der Außerseite führt. Wieder was gelernt. Die Dellen gingen zum Glück mit warmer Feuchtigkeit fast ganz weg. Der Rest kommt beim Feinschliff.
Die Ausladung der Standbohrmaschine ist leider zu klein, deshalb gibt es nur einen Ring aus Löchern.
Der Rest muss per Hand weg. Mit Ziehklinge dauert das laaaange, deshalb habe ich versucht, einen Hobel zu basteln.
Ging ganz einfach und er funktioniert überraschend gut, zumindest im Weichholz.
Hier meine Schnitzunterlage: Spanplatte, Schrauben mit Flügelmuttern und irgendwelche Metallwinkel mit Langloch (waren mal als Kippsicherungen bei Regalen dabei). Mit dem kleinen Hobel ist das eine sehr schöne befriedigende Arbeit. Spaß- und Geschwindigkeitsfaktor gegenüber Ziehklinge mindestens 10. Ein paar Tage bin ich nur in den Keller gegangen, um noch ein paar Hobelschnitte an der Decke zu machen.
Und hier mein Deckenstärkentaster: Der Draht oben ist der Zeiger und kann durch Verbiegen auf "0" geeicht werden. Die Skala ist ausgedruckt und aufgeklebt, der Rest aus Sperrholzresten. Tastspitzen aus kleinen Schrauben. Eine Feder sorgt für komfortable Einhandbedienung. Funktioniert, ist aber nicht so richtig präzise.
Diesen digitalen Dickenmesser habe ich für 3,50 (!) aus China bestellt. Das Maul will ich mit Metallprofilen erweitern, so dass ich Deckenstärken damit messen kann.
Beim Anleimen der Ohren ist mir ein Anfängerfehler unterlaufen: Ich habe das auf einer Holzunterlage zusammengeleimt und beim Lösen ist etwas von dem Holz an der Naht auf dem Brett hängen geblieben. Da die Naht ohnehin nicht so dolle war, habe ich die Stelle neu gemacht. So sieht die "schöne" Seite aus:
Und hier das neu angleimte Stück
und grob verputzt, das wird hoffentlich später nicht auffallen. Mal sehen, ob der Riegel nach Feinschliff und Lackierung durchkommt und hier einen Sprung macht.
Jetzt geht es erstmal ein paar Tage in Urlaub ...

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Poldi
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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#2

Beitrag von Poldi » 19.05.2017, 18:22

Sehr saubere Arbeit und ein, für mich zumindest, sehr interessanter Baubericht.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#3

Beitrag von bea » 19.05.2017, 19:54

ugrosche hat geschrieben:
19.05.2017, 13:10
Zargen:
Ich habe 1,4 mm Starkfurnier für die Zargen. Reicht das wenn ich ein paar mehr Verstärkungsleisten einplane odeer sollte ich das aufdoppeln?
Es könnte reichen; ich würde allerdings ein paar Verstärkungen einleimen, besonders, dort, wo dir Krümmung weniger stark ist. Meine selbstgebaute. Archtop hat eine Wandstärke von so um die 2.5 mm und kommt ganz ohne Verstärkungsleisten aus. Sorgenkind 2 hat ebenfalls massive Zargen, geschätzt 2 mm, und ebenfalls keine Verstärkungsleisen.
Welche Zargenhöhe sollte ich planen? Von der Größe her wird es etwa eine 16" aber ich habe kein klare Idee vom Zusammenhang Korpusvolumen und Klang (außer mehr groß = mehr Bass)
Du weißt ja, das Benedetto eher niedrige Zargen vorschlägt. Bei Sorgenkind 2 messe ich gerne mal nach - das werden so um die 8 cm sein. Die Gitarre klingt eher hell, und das ist auch ganz gut so, jedenfalls wenn sie elektrisch verstärkt werden soll.
Die Beleistung, deren Abstimmung und die Schallochfläche haben ebenfalls Einflus.

Ich muss jetzt Schluss machen - Notebook-Batterie ist leer.
LG

Beate

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#4

Beitrag von liz » 19.05.2017, 21:59

Hallo! Da hst du dir aber nicht gerade das einfachste Einstiegsprojekt ausgesucht! Bin gespannt, wie du das meisterst.
Von den Zargenstärken her müsste 1,4mm schon gehen (obwohl sicher an der unteren Grenze), wenn du Material mit sauber stehenden Jahresringen hast. Gerade im Bereich der sehr spitz gebogenen Oberbügel würde ich sogar dünner werden, sonst kannst du das garantiert nicht sauber um diesen engen Radius biegen. Besser ist es aber, von 2,0mm auszugehen, so hat man von außen noch ein bisschen Fleisch um Korrekturen zu machen.
Von wegen Zargenkonsolen würde ich es davon abhängig machen, ob die Zargen stehende Jahresringe haben oder nicht. Bei stehenden Jahren brauchen Ahornzargen keine Konsolen, Fladerzargen aber sehr wohl. Naja, wenn ichs mir Recht überlege, bei 1,4 würde ich schon Konsolen machen, egal wie die Jahre sind.
Deine Decke sieht mir etwas niedrig aus von der Wölbung her. Welche Stärke hatte denn das Brett, von dem du ausgegangen bist?
Bei der Wölbung ist dir der selbe Fehler unterlaufen, wie mir bei meiner ersten Archtopdecke - viel zu weit vom Rand hineingearbeitet. Im Oberbügelbereich hast du ja quasi garkeine Wölbung mehr! Das wird so wahrscheinlich nicht gehen, die Decke wäre nicht sehr tragfähig. Ich rate dir, die Decke nochmal neu zu machen, und dann gleich mit ordentlichem Fichtenholz. Das klingt jetzt vielleicht hart, ist aber gut gemeint und du wirst es mir danken. Man sieht es auch auf deinen Wölbungsschablonen - den geraden Bereich am Rand würde ich höchstens 2cm machen.
Zargenhöhen und Deckenstärken würde ich mich, bei einer Fichtendecke, mal an Benedetto halten. Die Hohlkehlen mache ich persönlich erst nach dem Aufleimen von Decke und Boden, wenn diese bündig zu den Zargen sind. So hat man mehr Kontrolle, wie weit man die Hohlkehle in die Wölbung reinarbeitet.
Na dann mal ran - gutes Gelingen auf jeden Fall!
lg liz

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#5

Beitrag von bea » 20.05.2017, 00:00

Zur Frage der Recurve: schau Dir doch mal die Diskussionsthreads zu den Archtops von liz und 13 an. Und ja, man kann sie grundsätzlich sogar von innen anlegen - hatte ich bei meiner Archtop auch gemacht - bewusst, weil ich außen die gleichmäßige Rundung haben wollte.

Die Zederndecke kannst Du m.E. retten, und zwar entweder durch eine eher größere Saitenstärke und eher kräftige Bebalkung, allerdings mit deutlichen Abstrichen an den akustischen Qualitäten, oder aber eine Archtop für Nylonsaiten, die ja sehr viel weniger Saitenspannung aushalten müssen.
Ersteres würde ich eher nicht in einem an Pagelli angelehnten Instrument machen, sondern in einem zweiten Projekt. An eine Nylonstring-Archtop würde ich mich allerfrühestens nach mehreren Decken herantrauen - eigentlich erst dank der Erfahrung mit der frisch wiederbelebten Isana und ihrer Spezialbebalkung.

Daher würde ich - aus der Perspektive eine Anfängerin heraus, die die ersten Hürden überwunden hat, dringend empfehlen, liz' Anregung zu folgen und dieser Gitarre eine Fichtendecke zu spendieren, und zwar aus zumindest sehr ordentlichem Holz.

In meinem ersten Sorgenkind-Thread habe ich ein Video von Marchione verlinkt, in dem er das Abstimmen der Bebalkung zeigt (tap tuning). Da sieht man gegen Ende auch ganz kurz, wie er die Steifigkeit der Decke testet.
LG

Beate

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#6

Beitrag von ugrosche » 20.05.2017, 20:58

Erstmal vielen lieben Dank für die Rückmeldungen und Tipps. Auch wenn ich "Zurück auf Los" eigentlich nicht lesen wollte :(
Möglicherweise ist das aber der beste Weg. Muss ich nochmal in mich gehen :?
Ich beschreibe mal, wie ich bei der Decke vorgegangen bin, vielleicht findet jemand meinen Fehler:

Aus dem Benedetto-Buch habe ich einen Deckenschnitt abfotografiert, skaliert, die Kurve nachgezeichnet und mein 25 mm Brett eingezeichnet:
Dann habe ich 6 Schichten eingezeichnet:
Dort wo die Schichten die Kurve schneiten, habe ich Striche gemacht. Die habe ich zu dem blauen "Lineal" unten gruppiert:
Dieses Lineal habe in verschiedenen Winkeln an die Brückenposition gesetzt und aus den Hilfsstrichen Höhenlinien gemacht:
Daraus habe ich dann die Papierschablone für die Höhenlinien ausgeschnitten.
Dann habe ich die Treppen am Bohrständer gefräst und geglättet. Dei unterste Treppenstufe ist 5 mm, da hatte ich noch 20 mm für die Wölbung. Unter der Brücke war das etwas spitz, nach dem Anpassen messe ich 18 mm Wölbung. Danach habe ich innen ausgehöhlt. Dabei fiel mir schon auf, dass die Innenwölbung auf anderen Archtop-Fotos viel größer aussieht :(
OK, dachte ich, das wird automatisch weiter, wenn ich innen weiter ausarbeite. Nebenbei wollte ich auch eine sanft auslaufende Wölbung, obwohl das Design "Schildkröte mit Dachrinne" mechanisch sinnvoller ist. (Soll nicht abwertend klingen, ist nur eine Metapher für die schmale Recurve). Ich vergleiche die Decke gerne mit einem Lautsprecher: Brücke entspricht Anregung durch Magnet/Spule; Decke entspricht Membran und Recurve entspricht der Sicke.
So sieht das jetzt aus:
Mein Eindruck ist, dass der gute Claudio auch nicht soo starke Wölbungen macht.
woelbung5.jpg
woelbung5.jpg (11.45 KiB) 132 mal betrachtet
Direkt zur nächsten Frage: Habe gestern die die Ahornstücke für den Boden verleimt, Fotos folgen noch. Dafür habe ich einen Body-Klotz aufgesägt; 20 mm sind übrig geblieben. Nach meinem Verständnis ist es nicht so schlimm, wenn der Boden etwas weniger Wölbung hat, da er ja nicht den Druck des Steges hat. Nur schwingen muss er können. Passt das logisch?

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#7

Beitrag von ugrosche » 20.05.2017, 22:02

Habe mir die Höhenlinienkonstruktion nochmal angesehen. Da liegt wohl mein Fehler:
Ich hatte den Querschnitt in 6 Schichten geteilt. Die obere brauchte ich nicht, daher 5. Aber irgendwie habe ich dann nur 4 gemacht. Mir fehlt die unterste Schicht! Bei 4 Schichten sähe das so aus, dann sehen die Höhenlinienschablonen auch ganz anders aus.
Also entweder Brennholz oder noch 5 mm drunterleimen, was aber eher Pfusch wäre :(

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#8

Beitrag von ugrosche » 20.05.2017, 22:07

Noch mal eine grundsätzliche Frage: Was spricht gegen Zeder? Ich dachte, die ist "gütmütiger" (kein Einspielen, lauter, wärmer) und daher gut für Anfänger, während Fichte eher was für Profis ist, die schon ziemlich genau wissen, was sie tun.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#9

Beitrag von liz » 20.05.2017, 22:30

ugrosche hat geschrieben:
20.05.2017, 22:07
Noch mal eine grundsätzliche Frage: Was spricht gegen Zeder? Ich dachte, die ist "gütmütiger" (kein Einspielen, lauter, wärmer) und daher gut für Anfänger, während Fichte eher was für Profis ist, die schon ziemlich genau wissen, was sie tun.
mit Verlaub, das ist doch Schwachsinn.. nimm ruhig die Zeder, das Klangergebnis wird damit genauso unvorhersagbar wie mit Fichte.

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Re: Bauthread: Archtop im Stil "Pagelli Massari"

#10

Beitrag von bea » 21.05.2017, 00:43

Eigentlich geht es aber doch vor allem darum, dass die Decke ordentlich schwingen kann. Wenn die Decke schwächer gewölbt ist, wird sie tendentiell schwächer. Man muss das eben durch eine etwas stärkere Bebalkung ausgleichen. Grundsätzlich wäre also auch sows wie ein "Badewannen-Top" möglich. Ob klanglich sinnvoll, sei mal dahingestellt. Also: wenn Du ein Holz mit eher geringem E-Modul hast - was für die Zeder im Vergleich zu Fichte im Mittel gilt, und dazu noch eine geringere Wölbung, benötigst Du halt passende Versteifungen, um das auszugleichen. Und um die Schwingfähigkeit zu optimieren, sollten Decke und Versteifung zusammen so schwach wie möglich sein.

Zuwischen diesen beiden widersprüchlichen Anforderungen musst Du irgendwie ausgleichen. Und dieses "irgendwie" ist die große Kunst, die man sich mit der Zeit und in mehreren Schritten mehr oder weniger gut aneignet.

Dein Erste wird also nur durch Zufall ein Top-Instrument werden. (Aber du hast trotzdem gute Chancen, dass sie "gut" werden wird). Und Du tust Dir einen Gefallen, erstmal auf Nummer sicher zu gehen. Und vermutlich einen noch viel größeren Gefallen, wenn Du die Gitarre so baust, dass man sie einigermaßen leicht öffnen kann (und ned so wie ich bei meiner Jazzlady, bei der das nahezu hoffnungslos ist, außer ich schnappe mir ne Säge) und irgendwann später dann Korrekturen anbringt.
LG

Beate

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