Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

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Krischu
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Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#1

Beitrag von Krischu » 14.11.2017, 11:36

Bin neu hier im Forum. Bin handwerklich geschickt, habe aber noch nie eine Gitarre gebaut. Allenfalls Leimungen (Knochenleim) und Reparaturen vorgenommen.

Ich habe hier eine kleine Akustische, die ich retten wollte. Der Boden - vermutlich Ahorn (was käme noch in Frage? Buche ist es nicht, Sperrholz auch nicht), aber nicht irgendwie schön geflammt oder so - war gerissen und auch diese Querstreben waren angeknackst.

Habe den Boden abgelöst. Der Boden hat eine Dicke von 2,7 mm. Die Querstreben - wie nennt man die? - sind noch an den Zargen verleimt und halten somit auch den Korpus in Form. Sie bilden auch eine leichte Wölbung.

Ich dachte daran, ihr einen Edelholzboden (Palisander) zu verpassen. Dazu habe ich ein,zwei Fragen:

Wie dick muß so ein Palisanderboden minimal sein?

Bezugsquelle (neben der, wo ich hier in meiner Nähe Furniere beziehe)?

Sollte ich die Querstreben ausbauen und erst auf den Boden leimen und dann das gesamte Gebilde wieder unter die Zargen leimen? Oder Streben drinlassen und Boden aufleimen? Da kriegt man natürlich nicht den erforderlichen Druck hin.


Als Marke steht übrigens drin: Josef Oswald, Grafing

Danke schon mal im Voraus für Tips,

Christoph

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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#2

Beitrag von thoto » 14.11.2017, 12:08

Erstmal: Herzlich Willkommen!

Und dann wäre es hilfreich, wenn du ein paar Fotos postest, gerade bzgl. deiner Holzfragen. Möglichst scharf und nah.

Die Querstreben heißen Bracings.

Den Rest können andere besser beantworten. ;-)
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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#3

Beitrag von jhg » 14.11.2017, 20:48

Hallöchen hier im Forum!

Fotos sind immer gut - dann lässt sich das ein bisschen einschätzen.

Den Boden solltest du schon eher komplett abnehmen. Da die Balken (bleiben wir mal bei den deutschen Begriffen) auch gerissen sind, kannst du sie gleich ersetzen. Damit die Gitarre in Form bleibt, könntest du dir Hilfsfschablonen machen. Im Prinzip U-förmige Bretter in die dann die Gitarre eingelegt wird, damit Ober- und Unterbug, sowie die Taille in Form bleiben.

Für den neuen Boden wählt man in der Regel das gleiche Holz aus, woraus auch die Zargen gemacht sind. Natürlich kannst du auch jedes andere nehmen - sieht hinterher ein wenig "bunt" aus. Das Holz sollte in der Dicke ca. 2,5 - 3mm stark sein. Entweder Sägefurnier oder speziell aufgesägtes Holz vom Tonholzhändler. Gemessertes Furnier eignet sich nicht, da die Struktur durch das Messern zerstört wurde. Wenn dann nur als Sperrholz.

Die Balken werden dann mit dem entsprechendem Radius versehen und auf den Boden aufgeleimt. Dann passt du Balken und Boden so an, dass er in den Korpus wieder hineinpasst. Die überstehenden Ränder werden nach dem Verleimen abgefräst und mit der Nut für die Randeinlage versehen.

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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#4

Beitrag von Krischu » 14.11.2017, 21:43

Danke, tozo und jhg.
Ja, stimmt, Boden sollte möglichst gleich Zargenholz
sein.
Hier sind ein paar Photos:
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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#5

Beitrag von gitarrenmacher » 15.11.2017, 09:18

Schönes Projekt zum Einstieg.
Wo die Gitarre nun offen ist, kannst du ja gleich die Decke ausspannen die Risse stabilisieren.
Ahornboden 2,5-3mm passt. Wie sind die Maße des Bodens?
Länge, Breite von Ober-Unterbug und Taille ?
Ich habe ein paar schlichte Böden im Regal. Vielleicht ist ja was für ne schmale Mark dabei.
Auf Dicke schleifen kann ich sie dir auch.
Wenn die Bodenleisten noch i.O. sind, würde ich die drinnen lassen. Die Leisten in den Zargen zu bauen und den Boden dann hinterher aufsetzen ist ein gängiges Verfahren.

Viel Erfolg
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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#6

Beitrag von Krischu » 15.11.2017, 09:42

Außenmaße des Korpus
Außenmaße des Korpus
gitarrenmacher hat geschrieben:
15.11.2017, 09:18
Schönes Projekt zum Einstieg.
Wo die Gitarre nun offen ist, kannst du ja gleich die Decke ausspannen die Risse stabilisieren.
Du meinst sicher "ausspänen" (oder ist ausspannen ein Fachausdruck? Nehme an, ist ein Tippfehler)
Noch ein paar Fragen zur Begriffsklärung:
Bodenleisten? Das entspricht sicher den Fußleisten an den Wänden im Wohnungsbau? :)

Der Boden war ja 2,7mm. So würde ich ihn dann auch wieder nehmen.

Ich würde Dein Angebot für einen Boden gerne annehmen. (PN dazu)
Ahornboden 2,5-3mm passt. Wie sind die Maße des Bodens?
Länge, Breite von Ober-Unterbug und Taille ?
Ich habe ein paar schlichte Böden im Regal. Vielleicht ist ja was für ne schmale Mark dabei.
Auf Dicke schleifen kann ich sie dir auch.
Wenn die Bodenleisten noch i.O. sind, würde ich die drinnen lassen. Die Leisten in den Zargen zu bauen und den Boden dann hinterher aufsetzen ist ein gängiges Verfahren.

Viel Erfolg
Bodenleisten drin lassen sagt mir auch zu. Wie soll ich - wenn es soweit ist - die Kontaktfäche (Zarge+Bodenleiste) - von Leimresten befreien?
Soll ich es mit heißem Wasser versuchen, oder lieber schleifen? Zum Leimen sollte ja wieder eine leimfreie Holzfläche vorliegen, oder?


--
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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#7

Beitrag von thoto » 15.11.2017, 12:01

Für mich sieht es so aus, als ob der Boden aus Fichte ist und mit einem Ahornfurnier versehen wurde. Kann das sein, der gucke ich falsch?
Und was sind diese schwarzen Stellen (1.Bild)? Nur so aus Neugier...
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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#8

Beitrag von Krischu » 15.11.2017, 15:13

thoto hat geschrieben:
15.11.2017, 12:01
Für mich sieht es so aus, als ob der Boden aus Fichte ist und mit einem Ahornfurnier versehen wurde. Kann das sein, der gucke ich falsch?
Und was sind diese schwarzen Stellen (1.Bild)? Nur so aus Neugier...
Nein, der Boden ist definitiv massiv (Ahorn, vermutl.) Maserung Ober- wie Unterseite dieselbe. Zieht sich durch.

Die schwarzen Flecken sind Verbrennungen, verursacht durch das Heißluftgebläse, mit dem ich den Boden an den geleimten Stellen gelöst habe.
Gut, ich hätte es mit milderer Hitze und unter längerem Einwirken lösen können, aber da der Boden ohnehin im Eimer war, habe ich da keinen besonderen Augenmerk drauf gelegt.
Die schwarze Stelle an der Seite (Zarge, 2. Bild v.o.) ist nur eine Anhaftung (Verunreinigung).

Grüße

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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#9

Beitrag von jhg » 16.11.2017, 08:50

Recht gut geht das Säubern mit einer Ziehklinge. Vorausgesetzt die hat einen gut angezogenen Grat.

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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#10

Beitrag von gitarrenmacher » 16.11.2017, 09:36

Ich habe leider kein Bild von meinem ersten Radiusschleifer, aber ich versuche mal zu erklären, wie ich ihn gebaut habe.

Zutaten:
MDF 0der Sperrholz 19mm x 150mm x 600mm
Birken oder Buchensperrholz 4-5mm x150x600 Das Sperrholz sollte min. aus 5-6 Schichten bestehen, am besten geeignet ist Modellbausperrholz.
Vier Spaxschrauben 20mm
Schleifpapier Gute Qualität K120

Auf das Dünne Sperrholz die Mittellinie aufzeichnen (300mm) im Abstand von 25mm li/re davon je zwei Löcher mit Schraubendurchmesser bohren, ansenken.
Das dann auf das Dicke Stück aufschrauben. Die dünne Platte mit Schleifpapier bekleben.
Links und rechts außen kann man nun eine 150mm lange Leiste mit 5x5 6x6 o.ä unterschieben. Je nachdem wie dick die Leiste ist, ergeben sich unterschiedliche Radien.
Damit kann man nun die Längs und Querwölbung schleifen, und auch Leisten mit einem Radius versehen.

Das dünne Sperrholzbrettchen aus zwei Stück a 300mm zu machen geht nicht. Gibt immer irgendwie einen Knick
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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#11

Beitrag von Krischu » 16.11.2017, 12:17

Chrischan,

"Radiusschleifer" - da wäre wirklich jetzt aber mal ein Bild angebracht, gerade für mich als Anfänger und angesichts der Tatsache, daß sich unter dem Stichwort "Radiusschleifer" hier im Forum nichts findet, wo man mal heimlich hätte nachschauen können.

Grüße
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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#12

Beitrag von gitarrenmacher » 16.11.2017, 12:48

Tut mir leid, ich habe gerade nochmal die Baubilder meiner ersten Gitarren durchgesehen. Das einzige Bild von dem Ding, was ich habe, ist nicht sehr aussagekräftig.
Deine Bodenleisten sind doch gewölbt?

Ich habe einen Boden gefunden. Zwei Hälfen mit je 485x200 Bookmatched auf 2,7 geschliffen. Sehr schlicht, fein gewachsen minimalster Riegel.
Ist da was?
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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#13

Beitrag von Krischu » 16.11.2017, 17:57

gitarrenmacher hat geschrieben:
16.11.2017, 12:48
Tut mir leid, ich habe gerade nochmal die Baubilder meiner ersten Gitarren durchgesehen. Das einzige Bild von dem Ding, was ich habe, ist nicht sehr aussagekräftig.
Deine Bodenleisten sind doch gewölbt?

Ich habe einen Boden gefunden. Zwei Hälfen mit je 485x200 Bookmatched auf 2,7 geschliffen. Sehr schlicht, fein gewachsen minimalster Riegel.
Ist da was?
Schicke mir PN, wie ich an die Bodenplatten komme.
Danke für's Bild. Verstehe jetzt. Ist die Schmirgelfläche abgeschrägt? Ja, meine Balken sind gewölbt (konvex, sozusagen).
Die Bodenleisten? Was sind den nun die Bodenleisten? Ich dachte, das ist der Saum, der innen an der Zarge entlangläuft.

Die zwei Bodenhälften muß ich also Stoß auf Stoß zusammenleimen. Kannst Du sie mir bereits so planhobeln, daß ich nur noch leimen muß?

Grüße
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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#14

Beitrag von gitarrenmacher » 16.11.2017, 21:17

Indem du die Leisten zwischen die dicke und die dünne Sperrholzplatte schiebst, wird die dünne Platte konkav.
Je mehr sie sich biegt, desto kleiner ist der Wölbungsradius.

Ich habe auf diese Weise 5 Gitarren gebaut. TipTop

Ich hobel dir die Stoßfuge dran.
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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#15

Beitrag von Krischu » 17.11.2017, 09:03

Verstehe. Das ist dann ein Halbradius.
Streng genommen ist die Biegelinie kein Kreisbogen aber irgendwie wird man damit eine Krümmung schon hinkriegen.
Schätze, man sägt den Balken schon etwas in der Rohform mit leichter Krümmung. Zur Innenseite hat der Balken ja ohnehin eine wachsende Profilhöhe zur Mitte hin.


Meine Frage nach dem Material für die Balken steht noch an.
Im Baumarkt gibt es Fichten- und auch Kiefernleisten.

Kann man die nehmen?

Grüße
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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#16

Beitrag von Poldi » 17.11.2017, 11:42

Sicher kannst du die nehmen wenn du welche mit geraden Jahresringen findest.
Das Problem dabei ist, das du nicht weißt ab die schon trocken sind.
Ich habe mir vor Jahren mal welche aus dem Baumarkt mitgenommen, die werde ich für meine nächst Akustik verwenden.

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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#17

Beitrag von Krischu » 17.11.2017, 15:50

Poldi hat geschrieben:
17.11.2017, 11:42
Sicher kannst du die nehmen wenn du welche mit geraden Jahresringen findest.
Das Problem dabei ist, das du nicht weißt ab die schon trocken sind.
Ich habe mir vor Jahren mal welche aus dem Baumarkt mitgenommen, die werde ich für meine nächst Akustik verwenden.
Mit den Jahresringen mußt Du mal erklären. Das würde aber voraussetzen, daß die Jahresringe an beiden Stirnseiten die gleichen sind und nicht schräg aus dem Schnitt herauslaufen, wenn ich das richtig verstehe. Und warum gerade? Wegen eines möglichen Verziehens?

Habe noch sehr alte Kiefernleisten. Bestimmt schon vor 20 Jahren gesägt. Da kann ich aber mit dem Zählen von Jahresringen aufhören.

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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#18

Beitrag von jhg » 17.11.2017, 23:19

Bei den Leisten geht es darum, dass die Jahresringe möglichst "stehend" sind und die Leisten gerade entlang der Jahresringe gesägt sind. Im Idealfall nimmt man eine schöne, feingewachsene Fichte und spaltet sie so, dass es Leisten gibt.
Wenn man fertig gesägte Leisten nimmt, dann sieht man es an der Schnittfläge ob die Jahresringe schön gerade sind. An den Seitenflächen sieht man, dass die Jahresringe auf einer Ebene angeschnitten sind.

Das alles weil die Leisten möglichst stabil sein sollten - und die höchste Stabilität erreicht man mit solchen Leisten.

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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#19

Beitrag von Krischu » 24.11.2017, 12:10

@gitarrenmacher Danke für die Zusendung der Bodenplatten. Der Originalboden war ja vorher einteilig durchgehend massiv. Deiner ist jetzt zweigeteilt. Hast mir netterweise ja auch noch die Bodenleiste dazugelegt. Ich nehme an, daß ich jetzt folgendermaßen vorgehen muß:

1. Boden am vorbereiteten Stoß zusammenleimen. Dazu 2 Fragen:

a) Leim? Selbst angesetzter Knochenleim? Titebond Liquid Hide Wood Glue? Titebond III? Titebond Translucent?

b) Erst den Stoß, dann Schleifen und dann die Bodenleiste drauf? Ich muß die Hälften ja niederdrücken, damit sie nicht nach oben wegflippen und sie dann auf der Hobelbank zusammendrücken. Was nimmt man zweckmäßigerweise zur Isolation des Leims gegen festkleben auf der Werkbank oder sonstigen Hilfsvorrichtung?

2. Danach schon auf grobe Form schneiden mit etwas Überstand, nehme ich an?

3. Dann die Balken anfertigen.

Werden die Balken erst auf die Innenseite des Bodens geleimt und danach die fertig gewölbte Bodenplatte eingepaßt mit den Balken zusammen? Oder werden die Balken erst in die Zargen eingeleimt und dann die Bodenplatte aufgeleimt? Letzteres hielte ich nicht für so praktikabel.

Danke für Ratschläge.

Christoph

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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#20

Beitrag von gitarrenmacher » 24.11.2017, 14:23

Vorgehensweise für Ersttäter:

Besorg dir eine beschichtete Spanplatte.
Lege die Bodenhälften drauf und kontrolliere, ob die Fuge noch nahezu spaltfrei ist. (Kann sich beim Versand natürlich minimalst verzogen haben.)
Lege eine Bodenhälfte mit der Sichtseite nach unten auf die Resopalplatteund beschwere sie gut mit Konservendosen o ä.
Im Abstand von 15cm legst du parallel zur Fuge eine 30-40mm hohe Leiste, so dass dann die andere Bodenhälfte in einem flachen Winkel an die liegende stößt.
Leim an die Fugnaht geben. Die Bödenhälften zusammenlegen. Mit vier bis fünf Streifen Gewebeklebeband stramm die Bodenhälften aneinanderziehen. Dann die Unterlegeleiste wegnehmen. Die zweite Bodenhälfte klappt nun runter, das Klebeband strafft sich nochmal und die Naht ist ausreichend dicht. Nun die Konservendosen auf der Naht platzieren. 12 Stunden trocknen lassen.
Dosen und Klebeband entfernen, Leimreste wegschleifen. BODEN LIEGENLASSEN!, Fugverstärkung mit Leim bestreichen, platzieren, mit ein paar Streifen Klebeband fixieren und beschweren. Nach 3-4 Stunden kannst du dann den Boden von der Resopalplatte abheben.
Ich schiebe zum Abheben ein Stahllineal unter die Leimfuge.
Zum Leim: Such dir einen aus, sind alle Zielführend. Ich würde mal einen mit einer längeren Offenheit wählen.
Ich habe meine ersten zwei Gitarren sämtlich mit Pokal Express gebaut. Würde ich heute nicht mehr machen, aber entgegen aller Unkenrufe haben sie nun mittlerweile 20 Jahre durchgehalten und klingen immer noch toll.
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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#21

Beitrag von Krischu » 24.11.2017, 16:00

gitarrenmacher hat geschrieben:
24.11.2017, 14:23
Vorgehensweise für Ersttäter:

Besorg dir eine beschichtete Spanplatte.
Lege die Bodenhälften drauf und kontrolliere, ob die Fuge noch nahezu spaltfrei ist. (Kann sich beim Versand natürlich minimalst verzogen haben.)
Lege eine Bodenhälfte mit der Sichtseite nach unten auf die Resopalplatteund beschwere sie gut mit Konservendosen o ä.
Im Abstand von 15cm legst du parallel zur Fuge eine 30-40mm hohe Leiste, so dass dann die andere Bodenhälfte in einem flachen Winkel an die liegende stößt.
Das verstehe ich mal wieder nicht. Wie soll ich Leim an die Fugennaht geben, wenn die andere Bodenhälfte bereits in einem flachen Winkel an die liegende stößt? Wie kommt der Leim in die Fuge hinein?
gitarrenmacher hat geschrieben:
24.11.2017, 14:23

Leim an die Fugnaht geben. Die Bödenhälften zusammenlegen. Mit vier bis fünf Streifen Gewebeklebeband stramm die Bodenhälften
Was für Gewebeklebeband? Gaffa Tape?
gitarrenmacher hat geschrieben:
24.11.2017, 14:23
aneinanderziehen. Dann die Unterlegeleiste wegnehmen. Die zweite Bodenhälfte klappt nun runter, das Klebeband strafft sich nochmal und die Naht ist ausreichend dicht. Nun die Konservendosen auf der Naht platzieren. 12 Stunden trocknen lassen.
Dosen und Klebeband entfernen, Leimreste wegschleifen. BODEN LIEGENLASSEN!, Fugverstärkung mit Leim bestreichen, platzieren, mit ein paar Streifen Klebeband fixieren und beschweren. Nach 3-4 Stunden kannst du dann den Boden von der Resopalplatte abheben.
Ich schiebe zum Abheben ein Stahllineal unter die Leimfuge.
Zum Leim: Such dir einen aus, sind alle Zielführend. Ich würde mal einen mit einer längeren Offenheit wählen.
Ich habe meine ersten zwei Gitarren sämtlich mit Pokal Express gebaut. Würde ich heute nicht mehr machen, aber entgegen aller Unkenrufe haben sie nun mittlerweile 20 Jahre durchgehalten und klingen immer noch toll.
Pokal? Ponal Express meinst Du sicher.

Deine Beschreibung, wörtlich umgesetzt:
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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#22

Beitrag von Krischu » 24.11.2017, 16:07

Gut. Scheine jetzt zu verstehen. Man schiebt die zweite Platte etwas weg, um den Leim anzubringen. Dann zusammenschieben, Tape drauf und denn die Leiste wegnehmen. Dann spannt das Tape.

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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#23

Beitrag von gitarrenmacher » 24.11.2017, 16:21

Zeichnung richtig!
Nimm die schrägliegende Platte weg, gib Lein auf die Klebefläche und schiebe dann die Platten wie aufgezeichnet aneinander.
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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#24

Beitrag von wasduwolle » 24.11.2017, 17:07

Ich würde jetzt nur noch Frischhaltefolie auf die Resopal oder Siebdruck Platte packen, damit die sauber bleibt .....

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Re: Dicke des Bodens Ahorn vs. Palisander

#25

Beitrag von gitarrenmacher » 24.11.2017, 17:10

wasduwolle hat geschrieben:
24.11.2017, 17:07
Ich würde jetzt nur noch Frischhaltefolie auf die Resopal oder Siebdruck Platte packen, damit die sauber bleibt .....
Nein, bitte nicht. Du kannst nicht kontrollieren, ob die dünne Folie sich beim Zusammenschieben in die Leimfuge legt, und die Chance ist groß. Wenn ich überhaupt etwas mache, streiche ich solche Leimunterlagen mit Folientrennmittel aus dem GfK Bau ein. Z.B. wenn ich gerissene Rioböden mit EP-Harz oder Sekundenkleber repariere. Alternativ kann man ein paarmal mit einem Kerzenstumpf im Bereich der Leimung drüberreiben und das ganze dann mit einem Tuch abpolieren. Da backt nix an. Backpapier ginge auch, aber das sind alles Knitter und Fehlerquellen, die man als nicht so Erfahrener besser ausschließt
Die Platte bekommst du einfach mit Wasser wieder sauber.
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