Material und Technologie für den Zargenbau

[muckler9]

Hallo zusammen,

ich bin das erste Mal hier und möchte das Forum unter anderem als Hilfestellung für einen
anstehenden Gitarrenbau nutzen. Ich schreibe soviel Geschichte drumrum, damit ihr versteht woher meine Fragen kommen. Ich bin Tischlermeister und habe daher etwas technisches Wissen. Von Musik habe ich keine Ahnung, meine Frau um so mehr und für sie soll die "erste" Gitarre auch werden. Klar könnte sie sich auch noch eine kaufen, aber ich interessiere mich schon gefühlte 20 Jahre für das Thema Instrumentenbau, hatte aber nie den Anfang geschafft. Ich beschäftige mich nunmehr schon einige Zeit mit der Theorie konnte mir jedoch nicht alle meine Fragen beantworten.
So jetzt geht es los.
Tonholz für die Decke steht ja nun mit Fichte oder ami. Zeder fest. Ich habe immer gelesen das das Holz für Zarge und Boden keinen Einfluß auf den Klang hat. Trotzdem werden immer die gleichen Hölzer verwendet. (was ich so gefunden habe)
MAH, NB, POS, an dann ich schon bald Schluß. Ich würde gern eine Gitarre mit Zarge und Boden in Padouk bauen. Ich liebe das Holz und stehe auch bei meiner täglichen Arbeit ( Möbelbau) auf Kontraste. Spricht aus eurer Sicht was gegen die Verwendung von Paoduk?
Die zweite Nummer. Ich habe hier und da, auch hier im Forum was über Formverleimungen für die Zarge gelesen. Techninsch wäre das für mich weit einfacher als Vollholz zu biegen. Auch hierfür habe ich mir schon eine Technologie zurechtgelegt, aber Formverleimungen mache ich halt des öfteren. Ich könnte 0,6mm Furniere in 5 Schichten mit PU leimen. Das steht super und geht fix. Was ich halt nur nicht weiß ist, ob es für den Gitarrenzargenbau aus klangtechnischer Sicht geeignet ist.
Das wären erst einmal meine primären Fragen. Ich hoffe ihr schaut auch zwischen den Jahren hier vorbei. Ich bin so motiviert, das ich möglichst am 2. Januar zum Holzhändler fahren will.

Ok danke zunächst
Jan

[mehr_holz]

Gegen Padouk sollte nichts sprechen. Im Gegenteil, ich habe schon etliche Gitarren mit Böden und Zargen aus Padouk gesehen.

Es lässt sich wohl nur schlecht biegen, aber das hast du ja sowieso nicht vor. Ich bin auch ein Fan der Formverleimung (allerdings mit Titebond statt PU). Also nur zu.

[jhg]

Herzlich Willkommen hier im Forum!

Da hast du ja schon mal richtig gute Voraussetzung für den Bau einer Gitarre. Materialmäßig hast du dann auch keine Probleme.

Normalerweise ist es für uns Hobbybauer einfacher Zargen zu biegen als sie formzuverleimen. Außer stehen wir natürlich auf massive Hölzer - es gibt ein grundsätzliches Mißtrauen gegenüber allen zusammengeleimten Hölzern. Hat aber wahrscheinlich eher was mit dem Image von billigen Gitarren zu tun. Ob man jemals einen Unterschied zwischen formverleimten und massiven Zargen hört - na ja, wers glaubt ........ Bei der ersten Gitarre wirst du sowieso ganz andere Probleme haben
Fünf Schichten wären mir zu viel - massivholz Zargen baue ich mit ca. 2mm Stärke ... Verleimte könnte demnach auch drei Schichten reichen.
Ansonsten viel Freude hier beim Stöbern! Immer schön Fotos machen und gerne nachfragen wenn es Probleme gibt

[muckler9]

Hallo,

na das sind ja schon mal richtig gute Anregungen. Vielen Dank.
Den Titebond habe ich erst die Tage bei meiner Recherche zum Gitarrenbau kennen gelernt. Mich interessiert da besonders der kalt zu verarbeitende Knochenleim. Das hört sich genial an. Der wird als erstes bestellt. Welchen Titebond nimmst du für Formverleimungen mehr-holz? 2,3 und Original scheinen ja so eine Art PVAC Leim zu sein. Sprich die bringen Wasser ein. Machen die formstabile Verleimungen? Bei meiner Arbeit habe ich das Problem, dass das Wasser aus dem PVAC die Verleimung die ganze Nummer stets elastisch macht. Da der PU Wasser bindet, ist die ganze Sache stets formstabil. Wie gesagt alles aus Sicht eines Tischlers, Gitarrenbauer werde ich ja jetzt erst.
jhg, die 5 Schichten habe ich auch hier irgendwo gelesen. Ich muss mal sehen was in meinem Plan steht. Ich wollte die Gibson L 00 hier aus eurer Sammlung bauen. Ich werde natürlich viel probieren und dann sehen was geht.
Ok vielen Dank bis dahin.
bis die Tage
Jan

[jhg]

Titebond Classic ist eigentlich der Leim der Wahl im Gitarrenbau. Zu dem kalten Knochenleim gab es m.W. nicht ganz so gute Erfahrungen hier. Eigentlich ist der auch überflüssig.

Also Titebond Classic hat den Vorteil dass er richtig hart wird - nicht so wie Ponal - der bleibt ja immer etwas elastisch. Natürlich bringt der Leim Wasser ein - aber nach guter Trocknung sind die Verleimungen super stabil - eben fast so gut wie echter Knochenleim.

[Magfire]

Hallo Jan,
erstmal herzlich Willkommen im Kreise der Irren !

Ich habe bisher zwar "nur" E-Gitarren gebaut, allerdings steht kurzfristig auch die erste akustische Gitarre an, und deswegen beschäftige ich mich auch grade mit dem Thema.

Zur Verleimungsgeschichte: Soweit ich weiß, ist es sogar wünschenswert, möglichst steife Zargen zu haben. Wenn das für dich einfacher ist, mach dir da mal gar keine Gedanken! Wie Jörg schon schrieb, da gibt es genug andere Baustellen !

Zur Kleber-Geschichte:
Titebond Classic und auch der Knochenleim haben beide eine recht kurze, offene Zeit (ca. 5 Minuten). Da kommt man schonmal gelegentlich ins Schwitzen!
Für Laminierarbeiten verwende ich eigentlich nur noch Epoxyd-Laminierharz, das hat in meinem Fall 40 Minuten offene Zeit. Ich denke, du kannst deinen PU-Kleber problemlos verwenden.

Den Knochenleim habe ich mir übrigens am Anfang mal gekauft, der ist ganz nett, aber nicht zwingend notwendig. Alle bisher damit verleimten Griffbretter halten aber bis jetzt hervorragend. Müffelt aber etwas...

Viele Grüße,
Philip

[ahgit]

q

[muckler9]

Mahlzeit,

vielen Dank für all eure Antworten.
Mal schauen, da ich zwei Gitarren parallel bauen wollte (damit ich falls eine einen irreparablen Schaden hat gleich mit der anderen weiter machen kann) werde ich eventuell eine Zarge Form verleimen und mich bei einer an das Vollholzbiegen wagen. So denn meine Biegetechnik/Gerät funktioniert.
Wo ich mir noch nicht ganz sicher bin ist der Leim/Kleber. (sämtliche Verleimungen ausgenommen der Flächenverleimung der Zarge) Bei euch habe ich nun die Empfehlung für den Titebond classic bekommen. In einem anderen Gitarrenforum, dort wurde allerdings nur von Reparaturen gesprochen, wurden alle PVAC Leime abgelehnt. Diese brächten alle nicht die erforderliche statische Steifigkeit. (Als Tischler hatte ich in den letzten 26 Jahren noch nie das Problem das eine Verleimung brach, wenn dann das Holz aber nicht die Verleimung) Dort, in dem Reparatur Forum, wird ausschließlich Kunstharz verwendet.
Daher entschuldigt noch mal die Nachfrage. Für die Konstruktionsverleimungen, Titebond classic, Heizleim (habe allerdings noch keinen Kocher aber als Azubi habe ich immer den Geruch geliebt) PU oder? Eines kann ich ausschließen, ein angerührtes Kunstharz werde ich nicht verwenden.

Danke euch allen
Jan

[gitarrenmacher]

Mahlzeit,

.......................
Wo ich mir noch nicht ganz sicher bin ist der Leim/Kleber. (sämtliche Verleimungen ausgenommen der Flächenverleimung der Zarge) Bei euch habe ich nun die Empfehlung für den Titebond classic bekommen. In einem anderen Gitarrenforum, dort wurde allerdings nur von Reparaturen gesprochen, wurden alle PVAC Leime abgelehnt. Diese brächten alle nicht die erforderliche statische Steifigkeit. (Als Tischler hatte ich in den letzten 26 Jahren noch nie das Problem das eine Verleimung brach, wenn dann das Holz aber nicht die Verleimung) Dort, in dem Reparatur Forum, wird ausschließlich Kunstharz verwendet.

Danke euch allen
Jan

In der gesamten Gitarrenbauerwelt arbeitet man mit Titebond, mit dem Weissleim vom LMII oder ähnlichen Leimen.
http://www.lmii.com/products/finishing/ ... akers-glue
Naturleime sind natürlich ebenbürtig in Stabilität und akustischer Sicht, aber ich stelle hier ganz frech die Behauptung auf, dass das Geschreibe in der Art "Nur Hautleim ergibt ein perfektes Instrument" eher eine Werbebotschaft als eine erwiesene Tatsache ist.
Das Arbeiten mit Warmleimen ist aber sicher eine spannende Sache, die man mal ausprobieren sollte.
Den Hautleim von Titebond habe ich seit Anfang an für die Hals/Korpusverleimungen genommen, weil er eine etwas längere Offenzeit hat als Titebond Classic, und eine wesentlich schwächere Anfangshaftung. Seit 1998 hat sich noch nie ein Hals gelöst oder auch nur die Tendenz erkennen lassen dies zu tun.
Bei dem Zeug bin ich allerdings so konsequent das Kleingebinde, egal wieviel noch drin ist, zum Jahresanfang zu entsorgen und ein frisches anzubrechen. Ich weiss nicht, ob das zielführend ist, aber ich habe ein besseres Gefühl.
Das Forum, in dem nur Kunstharz empfohlen wird, solltest du aus deiner Favoritenliste streichen.

Guuuuuten Rutsch
Christian

[dreizehnbass]

Das Arbeiten mit Warmleimen wie Knochenleim hat auch den Vorteil, falls mal eine Reparatur ansteht, du die
Leimverbindung auch wieder öffnen kannst. Oder wenn eine Fuge bei den Randeinlagen z.B. nicht so schön geworden ist
kann man mit dem Heißluftföhn auch nachhelfen. Eine Weißleimverbindung geht ganz schwer wieder auf und ist, so finde ich, für den Instrumentenbau ungeeignet.

Wie schon gesagt wurde sind formverleimte Zargen keine neue Erfindung.
Als Boden und Zargenmaterial kannst du so ziemlich jedes Holz verwenden. Auch Fichtenböden. Es ist alles erlaubt.
Auch ein furnierter Fichtenhals ist denkbar und wurde auch schon gemacht (sehr leicht).

Viel Spaß beim Tüfteln,

lg
D

[gitarrenmacher]

Das Arbeiten mit Warmleimen wie Knochenleim hat auch den Vorteil, falls mal eine Reparatur ansteht, du die
Leimverbindung auch wieder öffnen kannst. Oder wenn eine Fuge bei den Randeinlagen z.B. nicht so schön geworden ist
kann man mit dem Heißluftföhn auch nachhelfen. Eine Weißleimverbindung geht ganz schwer wieder auf und ist, so finde ich, für den Instrumentenbau ungeeignet.

Das geht mit Titebond Classic oder dem Instrumentenbauleim vom LMII auch. Habe ich schon hinter mir.
Ponal oder Bindan Produkte z.B. halte ich für suboptimal. Die werden entweder nicht ordentlich hart oder sind, wie beschrieben, schwer lösbar. Ganz schlechte Erfahrungen habe ich mit PU-Leimen gemacht, besonders bei feinen Ebenhölzern. Zum flächigen laminieren von Zargen eventuell o.k. zum anbringen von Bindings am Griffbrett sche.......e.
Das wurde mir zwar angekündigt, aber ich wollte nicht hören. Man sollte halt auf Erfahrungen von "trainierten" Instrumentenbauern vertrauen.

Christian

[clonewood]

PF- und UF-Leime könnten sich ebenfalls zum Laminieren von Zargen eignen....

[gitarrenmacher]

PF- und UF-Leime könnten sich ebenfalls zum Laminieren von Zargen eignen....

Wasndas
Ich habe gerade gedacht, dass es auch Mitleser gibt, die in der Sache nicht so bewandert sind.
PU= Polyurethan

[clonewood]

Harnstoff-Formaldehydharzleim (auch Polykondensationsleim oder UF-Leim)

Diese Leimart besteht aus Kunstharzen in Verbindung mit Formaldehyd. Er wird in drei Handelsformen angeboten:

Einkomponentenleim: Härter ist bereits untergemischt.
Zweikomponentenleim: Leim und Härter als Pulver oder Flüssigkeit erhältlich. Je nach Verarbeitung muss der richtige Härter verwendet werden.
Leimfolie: Beimischung von Streckmitteln (z. B. Roggenmehl, um die Leimfuge fugenfüllender zu machen).

Markant ist der unangenehme, stechende und auffallende Formaldehydgeruch (daher ist eine gute Entlüftung des Raumes ratsam). Es gibt ihn in den Beanspruchungsgruppen D3 bis D4.


Phenol-Formaldehydharzleim (auch PF-Leim)

Phenol-Formaldehydharzleime sind dunkel, witterungbeständig, kochfest und fugenfüllend. Verwendung in der Bautischlerbranche, Herstellung von Spanplatten und Sperrholz.

[capricky]

Ja, diese Leime sind ganz lecker. Ich habe als Kind neben einer Spanplattenproduktionsstätte gewohnt, zwanzig Meter Luftlinie Abstand. Kann mich noch gut an meine Kopfschmerzen erinnern, wenn der Wind von Osten kam. Die Bude ist dann abgebrannt, angeblich Brandstiftung und nein, ich war's nicht!

capricky

[Joachim]

Capricky, sicher nicht? Ist ja ne Story...
Gruss
Joachim

[ahgit]

q

[mehr_holz]

Auch ein furnierter Fichtenhals ist denkbar und wurde auch schon gemacht (sehr leicht).

Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, aber wie bitteschön furniert man denn einen Hals?

[gitarrenmacher]

@ Ahgit
Habe ich irgendwo behauptet, dass im Instrumentenbau NICHT mit Naturleimen gearbeitet wird?
NEIN
Die besseren akustischen Eigenschaften bestreite ich vehement. Die bessere lösbarkeit von Hautleimfugen bestätige ich.
Aber spätestens, wenn die Verleimungen der alten Ägypter auf den Tisch kommen, ziehe ich mich zurück.

Guuuten Rutschhhhhhhhhhhhhhhh
Christian

[ahgit]

q

[DoubleC]

Hallo Jan .Akustisch sind laminierte Zargen auf jeden Fall vorzuziehen ....................................................................Das zu deiner Frage ob du industriell gemessertes Furnier nehmen sollst. Es wird zwar in einigen Django- Baubüchern als alternative beschrieben ,allerdings ohne zu berücksichtigen das die damaligen Furniere zu Maccefferrs Zeit fast 1mm dick waren und darüber hinaus auch noch oft gesägt waren, also von einer ganz anderen Qualität als das heute der Fall ist. I...........................................

Nun ja, es gibt ja nicht allzuviele Selmer-Mac-Kopiervorlagen. Um das ganze mal zusammenzufassen:

1.) Francois&Rosyne Charle über Selmer-Macs → DAS Standardwerk, welches von allen anderen zitiert wird.
2.) Das Baubuch von Michael Collins, das nicht unerheblich auf (1.) basiert
3.) Die Autopsieberichte von Leo Eimers

Nach Autopsien und Erfahrungen der Charles sind die von Maccaferri eingesetzten Furniere ca 0.8mm dick gewesen. Also 0.2mm weniger als 1mm. 1mm dicke Furniere würden an den engen Radien eher mal brechen...........

Die meisten modernen Furniere sind 0.64 mm dick. Es fehlen zu den "alten" Furnieren 0.16mm. Ob DAS beim Schleifen sooo viel ausmacht, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber eine zweite Lage identisches "Aussenfurnier" sollte wohl ausreichen.

Und was die Spanier und die Zargenkränze/Reifchen betrifft: Der Vorteil liegt hier ja wohl eher darin begründet, dass man keine 2.000.000 Klammern braucht, um die Reifchen beim Verleimen zu fixieren, sondern die Reifchen werden als Holzkeile in der Solera "locker" eingelegt (mit Knochen- bzw. Heissleim in den Winkel zwischen Zarge und Decke -bzw. Boden) und der Heissleim "zieht" beim Erkalten/Erstarren die Fuge zu.........

Aber ob die bei Selmer damals Sägefurniere benutzt haben, habe ich nirgendwo gefunden. Und eine seriöse Quelle zum Teitpunkt der Erfindung der Messerfurniere kenne ich auch nicht............

Gibt es da was????

Gruss


DoubleC

[muckler9]

Hallo alle zusammen,

das finde ich ja gut das ich einen solchen Gedankenaustausch angestoßen habe. Für mich habe ich auf alle Fälle schon mal eines daraus gezogen. Ich werde die Zarge (Zargen) als Formverleimung fertigen. Da mich nunmehr auch die Vorteile des einen und anderen Leim interessieren, werde ich erst einmal mehere Zargen leimen. Da ich diverse Furnierreste habe die für komplette Möbel eh nicht reichen aber alle mal für Gitarrenzargen, geht das. Da ich die Verleimschablone schon programiert habe kann ich Donnerstag gleich loslegen. Zumindest mit PU, die anderen Leime sind für den normalen Tischleraltag nicht relevant und müssen erst geordert werden. (als Tischler arbeite ich nur mit PVAC und PU)
Wenn ich dann vergleichen kann werde ich für die Padoukzarge meinen "Lieblingsleim" wählen.
Zum Thema Hals funieren kann ich sagen, dass ich schon denke das es geht. Ich habe als Azubi mal geschweifte Tischbeine aus Kiefer mit Nußbaum furniert. Unser Meister hatte und das mit Heißleim gezeigt. Wie haben geschwitzt wie die Schwei.....aber es geht.
ahgit, ich hatte dir bezüglich der Fichtendecks eine PN geschickt. Ich glaube ich habe mich zu glatt angestellt. Ich erhalte zwar die Meldung - Nachricht wurde verschickt, aber im Ordner gesendete Objekte steht danach immer 0 Nachrichten gesendet. Hast du was erhalten?

Bis die Tage
Jan

[gitarrenmacher]

@gitarrenmacher Ich bin davon überzeugt .Ich weiss nicht ob du mal ein paar Parallelversuche gemacht hast .Damit meine ich jetzt nicht nur ein paar Leisten mit Knochenleim ,sondern alle wichtigen Verleimungen Boden Decke Leisten ,Zargen ,etc.Ich habe dies 2x gemacht und jedes mal einen unterschied gehör. Vielleicht nur Psychologie. Ich verwende seit dem für die meisten Verleimungen nur noch Haut bzw, Knochenleim.Die Vorteile überwiegen einfach.

Weil du fragst.
Ja, ich habe Versuche zu Schallübertragung an Materialübergängen gemacht, bzw. Messverstärker für diese Versuche gebaut.
Ich habe 19 Jahre in der Grundlagenforschung gearbeitet.
Das Ergebniss war bei verschiedenen Medien immer das gleiche. Je besser die Kontaktflächen, ergo dünner die Luftspalte waren, desdo besser die Übertragung. Der Einfluss des Kontaktmediums nahm mit der Verbesserung der Kontaktflächen ab, und zwar rapide.
Ich schließe daraus, je genauer ich arbeite, desdo unwichtiger der Einfluss des Leimes.
Ich strebe beim Bau der Schachtel an, dass alles ohne großen Druck aufeinanderpasst, und das beim Verleimen so viel Druck aufgebaut wird, dass fast kein Leim in der Fuge bleibt.

Christian

[irgendwer]

Da ich die Verleimschablone schon programiert habe kann ich Donnerstag gleich loslegen.

Würde mich interessieren, wenn Du das bildhaft dokumentieren könntest.
Formverleimung interessiert sicher nicht nur mich.

Gruss, Max

[12stringbassman]

In der gesamten Gitarrenbauerwelt arbeitet man mit Titebond,?????Hallo Christian .Das wage ich jetzt aber mal äußerst zu bezweifel Wenn ich mal so im Konzetrgitarren , Lauten, Flamenca Bereich rumschaue ,dann arbeiten die fast ausschließlich eben nicht mit Titebond sondern mit Haut oder Knochenleimen. Knochen und Hautleime härten definitiv härter aus ,was zwar ihre Bruchgefahr erhöht aber andererseits eine höhere Kopplung mit sich bringt. Synthetische Leime werden absichtlich zäh gehalten da sie ein best.Schwundverhalten mitmachen sollen. Dies sollte bei Instrumenten die idealer weise in konstantem Klima gelagert werden,nicht nötig sein Bei einer Haustüre o.ä sieht das schon anders aus .Weiterhin macht es nicht viel Freude eine jahrelang durchgehärtete Titebond Leimfuge zu öffnen .Ohne Schäden am Holz geht das meistens nicht. Weiterhin ergibt Heißleim eine unsichtbarere Fuge als Titebond lässt sich wegwaschen nimmt Beize an und ist billiger. Das Zeug existiert seit 2000 Jahren und wird auch die nächsten 2000 Jahre überleben .Es gibt nicht wenige Verleimungen die hunderte von Jahren alt sind und noch halten. Wenn sie sich lösen dann nur weil sie feucht/warm geworden sind oder zu hoher mech. Belastung ausgesetzt waren.Diese Haltbarkeit hat bis jetzt weder ein ein weiß Leim noch ei PU Leim noch ein Epoxyd Harz bewiesen. Die Handhabung muß allerdings etwas geübt werden. Das ist der einzige
Nachteil .Ansonsten ist dies der perfekte Instrumenten Leim. Dies bestätigen auch immer wieder tausende von Geigenbauern ,Gitarrenbauern Restauratoren et. etc. deren empirisches Wissen nicht zu unterschätzen ist .Alternativen hat es ja "angeblich" genug gegeben.Und wie gesagt. Es gibt definitiv die schöneren Leinfugen(wenn man ordentlich fügt und nicht rumschleift)Außerdem hat der mucker doch Erfahrung mit heiß Leim.
Den PU Leim würde ich natürlich nur fürs Zargen Laminat nehmen. Aber auch da wäre dies nicht meine 1.Wahl.Wenn du mit Zwinge verleimst würde ich Harz nehmen ,was ich aber auch nicht so optimal finde .Da du als Tischler arbeitest habt ihr bestimmt einen Vacuumsack wo du das ganze reinschmeißen kannst Vacuuum in Verbindung mit Harnstoffleim ergibt das allerbeste Ergebnis, zumal der Harnstoffleim extrem hart wird, fast wie Knochenleim. Solltest du deine 0,5er Industriefurniere benutzen .dann auf keinen Fall Epoxyd nehmen.
ahgit

Jungs,

seid mir bitte nicht böse, aber so ein Textblock ohne irgendeine Formatierung ist für einen alten Zausel wie mich echt schwierig zu lesen.

Könnt Ihr da nicht ein paar Absätze reinmachen und hin und wieder nach dem Satzzeichen eine Leerzeichen einfügen?

Danke!

Das Thema würde mich nämlich echt interessieren....


Grüße

Matthias