Resonanzfrequenz der Decke

[geko]

Hallo,

nachdem ich vor einiger Zeit durch Zufall auf dieses Forum gestoßen bin, und dann völlig fasziniert die "Bauthreads" durchgelesen habe, habe ich jetzt tatsächlich angefangen, selbst eine Gitarre zu bauen. Die Decke habe ich mittlerweile auf Dicke (2,6-2,8mm genauer habe ich es von Hand nicht geschafft...) und beleistet. Ich hab mir auch das Buch von Martin Koch besorgt, und versuche nun, die empfohlene Resonanzfrequenz einzustellen. Leider klappt das nicht so richtig. Ich habe den Klopfton aufgenommen und über die Aufnahme eine Frequenzanalyse gemacht. Dabei zeigt sich das im angehängten Bild zu sehende Ergebnis. Den Klopfton hab ich auch mit angehängt.

Jetzt meine Frage an die erfahrenen Gitarrenbauer: Was würdet ihr machen?
* so lassen?
* weiter versuchen den höchsten Peak (jetzt 225Hz) auf ca, 192Hz zu bringen?
* nochmal neu anfangen?
* ganz andere Idee?

Bilder von der Decke habe ich auch angehängt. Ich finde die Rosette ist mir für mein Erstlingswerk ganz gut gelungen, daher würde ich die Decke ungern "verwerfen".

vielen Dank,
Grüße
geko

[dreizehnbass]

Hallo,

na die Form kommt mir wohl bekannt vor

Ich klopfe schon mal die Decke ohne Balken ab. Biege sie auch quer und fühle damit ihre Steifigkeit.
Wenn die Decke zu dünn wird klingt sie nur noch nach Pappe. Die Frequenzen zerstreuen sich.
Die Decke hat dabei auch unterschiedliche Dicken. Die sind nicht gleichmäßig dick.

Durch Aufleimen der Balken ändert sich das natürlich wieder. Macht man die Balken zu dünn muss das auch nicht unbedingt ein Vorteil sein.

Ausgemessen hab ichs noch nie.

lg
Daniel

[geko]

Hallo Daniel,

stimmt, in die Form habe ich mich beim beim Lesen deiner Bauthreads gleich verliebt. Ich hoffe du hast da kein Urheberrecht drauf

Ohne Balken war ich relativ nahe an den 190-195Hz. Leider habe ich davon keine Aufnahme.

Ich hab jetzt schon ziemlich viel von den Leisten weggenommen und bin bei der stärksten Frequenz gerade mal von 232Hz auf 225Hz gekommen. Ich trau mich einfach nicht, noch mehr wegzunehmen.

Aber vielleicht geh ich das auch einfach zu theoretisch an. Bin halt Informatiker und kein Gitarrenbauer...

Es beruhigt mich aber schon mal, wenn du nicht misst.

viele Grüße
geko

[bea]

An Deiner Stelle würde ich es so belassen und erstmal abwarten, wie die fertige Gitarre klingt. O(10%) Abweichung - O(ein Ganzton) ist angesichts der Variationsbreite der physikalischen Eigenschaften von Hölzern doch nicht allzu viel.

Ich gehe mal davon aus, dass das Endergebnis entweder "richtig" klingen wird oder aber zumindest "gut, aber vielleicht ein bisschen heller als gewollt".

[dreizehnbass]

Wie Bea schon schrieb, würde ich es auch so belassen.

Eine zu schwache Decke ist auch nicht förderlich.

Es ist sehr interessant wie unterschiedlich diese Gitarren klingen können, obwohl sie sehr ähnlich gebaut sind.
Sehe es an meinen Kollegen hier. Die Gitarren sind mal laut, dann mit viel Projektion, dann gibt es wieder welche da kommt weniger raus, sind dafür aber unten herum runder und wärmer.

Einer baute eine mit recht viel Steghöhe. ~ 15mm . Die hatte dadurch mehr Druck auf der Decke und war deshalb wahrscheinlich enorm laut.

Weiter viel immer wieder auf, dass Gitarren komplett aus Ahorn besser klangen als die mit Nuss Zargen und Boden.

lg
D

[taxman]

Noch ein Tip von mir. Leime über die X-Verstrebung noch ein kurzes Stück Fichte, ca. 4 cm lang, ca. 5mm stark, das verstärkt die Verbindung deutlich.
Durch das Ausklinken der beiden Balken verlieren sie stark an Stabilität, darum dieses "Hütchen".

[aljosha]

hy,

mach mal ein bild schraeg auf die Leisten, damit man deren hoehen abschaetzen kann

was ist das fuer ein Holz bei der Bridgeplate?
schaut irgendwie nach Fichte aus...


best
aljosha

[taxman]

Oha, wenn das Fichte ist (sieht tatsächlich so aus), dann raus damit und ein Hartholz rein. Sonst bohren sich später die Saitenenden schön in die Decke/Verstärkungsplatte.

[geko]

Hallo,

erst mal vielen Dank für eure Antworten.

Die Bridgeplate ist tatsächlich ein Stück Fichte . Da hab ich nicht aufgepasst, das war mir nicht bewusst. Danke für euer scharfes Auge und den Hinweis. Was für ein Holz nimmt man da am besten? Passend hätte ich noch ein Stück Ahorn vom Hals, oder ein Stück Indischer Palisander vom Griffbrett übrig. Die Frage ist nur, wie bekomme ich das wieder runter? Ist mit Tidebond geleimt. Warm machen? Oder besser vorsichtig mit dem Stemmeisen abtragen?

Bild mach ich heute abend noch. Die X-Leisten sind in der Mitte 16mm hoch. Die anderen "langen" 12mm, die kurzen Stücke 8mm.

Ein Stück über dem X hatte ich schon drauf, ist aber meinen "Optimierungen" zum Opfer gefallen. Mach ich aber wieder drauf.


viele Grüße
Gerald

[aljosha]

hy,

du wirst wohl am einfachsten fahren wenn du mit nem Stemmeisen das Teil vorsichtig runterarbeitest

Fichte mit Hitze runterloesen stell ich mir schwer vor

Materialtechnisch, Palisander ist standard, ahorn habe ich aber auch schon verwendet
wuerde glaub eher palisander nehmen

die Leistenhoehen klingen jetzt nicht soo arg, unterlege mal die Ecken des X und schau wie leicht sich das ganze durchdruecken laesst
mit nicht zu viel druck, sonst bricht was, loest sich ne Lesite oder so

best
aljosha

[geko]

Hallo,

so, Fichte-Bridgeplate ist runter (vorsichtig mit Stemmeisen, ca. 2h "knabbern"). Hat einigermaßen verletzungsfrei geklappt. Hier noch ein paar Bilder aus anderer Perspektive.

Ich habe dann die Frequenzanalyse nochmal ohne Bridgeplate gemacht. Es haben sich alle Spitzen um 1-3Hz nach oben verschoben. D.h. wenn ich jetzt eine aus Palisander draufsetzte (schwerer) könnten sich die Frequenzen nach unten verschieben. Ich werde berichten.

Die Decke biegt sich bei Belastung mit 1kg - 2kg - 3kg um 0,5mm - 0,8mm - 1mm durch (Hochwissenschaftlicher Versuchsaufbau siehe Bild unten

Ich werde (vermutlich erst am Wochenende) die neue Bridge Plate anfertigen und aufleimen. Dann mess ich noch einmal, tendiere aber wie Vorgeschlagen zu "lassen wie es ist". Wenn der Klang später, wie von Bea prognostiziert, zwischen "richtig" und "gut" variiert, dann bin ich schon glücklich. Ich bin auch mit "gut" zufrieden.

Ich baue übrigens nach dem Plan von Greillier (Guitare acoustique format OM). Ich habe mir von dort die dxf Datei heruntergeladen und an die spezielle Form angepasst. Von dort stammen auch die Maße und Positionen der Beleistung. Hätte ich nur mal den Plan richtig gelesen, da steht für die Bridgeplate "Maple", also Ahorn!

viele Grüße
Gerald

[tischleralex]

Moin,

m.E. sind die mittleren und unteren Querstreben zu lang. Sie sollten nicht bis in die Zarge laufen, sondern etwa 5-10 mm vorher auslaufen. Schau Dir nochmal die entsprechende Zeichnung bei Martin Koch an.

Gruß Alex

[Delayar]

Auch am Grelier-Plan laufen die mittleren und unteren Querstreben nicht in die Zargen.

Markus

[taxman]

Ich würde sie auch vor den Reifchen auslaufen lassen. Ich habe mal eine Gitarre mit Leisten in den Zargen gebaut, eben weil der olle Plan es so vorgegeben hat. Die Gitarre klingt ziemlich tot. Schwer da nachträglich was von abzunehmen.

Du könntest noch an den unteren Leisten seitlich etwas Fleisch wegnehmen, die Breite ist nicht so wichtig, die Höhe ist es.
Da du sehr viel "gescalloped" hast, wird die Decke sicher auch lebendig sein, könnte aber auch etwas zur Verformung neigen. Könnte, muß nicht (will Dir hier keine Angst machen).

Die Bridgeplate hast Du ja sehr sauber entfernt, gut gemacht. Ob nun Ahorn, oder Palisander besser ist, kann ich nicht beantworten. Nehmen kann man Beides, ob und wie sich die verschiedenen Hölzer auf den Klang auswirgen, keine Ahnung. Ich habe bis jetzt Palisander und Mahagonie genommen (mache ich nicht mehr, zu weich).

[geko]

Hallo,

vielen Dank für die Tips. Mir ist beim Anpassen des Planes (obere und untere Hälfte gegeneinander verschieben) da ein Fehler unterlaufen. Ich musste natürlich auch die Leisten entsprechend der neuen Kontur anpassen, dabei habe ich diese zu weit nach außen gezogen. Daher sind diese jetzt zu lang geworden. Aber das lässt sich ja reparieren. Allerdings ist mir dabei noch ein weiterer Fehler aufgefallen. Ich habe die Zeichnung falsch interpretiert und die Querleisten zu den X-Leisten hin auf 1mm auslaufen lassen und nach außen hin auf 3mm statt umgekehrt. Außen wegnehmen ist ja leicht, aber innen fehlen jetzt 2mm.

Ich überlege noch, ob ich die Querleisten nochmals ganz neu, und richtig mache, oder nur außen etwas wegnehme. Ich könnte nach innen ja auch noch ein dünnes Stück aufleimen.

Das "Scalloping" hab ich nach dem OM Plan gemacht, ich hoffe die Decke hält. Irgendwie hab ich jetzt schon Angst vor dem ersten Spannen der Saiten

Gerald

[gitarrenmacher]

Hallo,
Ich habe die Zeichnung falsch interpretiert und die Querleisten zu den X-Leisten hin auf 1mm auslaufen lassen und nach außen hin auf 3mm statt umgekehrt. Außen wegnehmen ist ja leicht, aber innen fehlen jetzt 2mm.

Ich überlege noch, ob ich die Querleisten nochmals ganz neu, und richtig mache, oder nur außen etwas wegnehme. Ich könnte nach innen ja auch noch ein dünnes Stück aufleimen.



Gerald

Die Leisten musst du nicht neu machen. Ich mache die Querleisten zum X auch recht dünn.
Wenn du auf Sicher gehen willst, leime lieber 3x3x 40er Leistchen links und rechts neben.
Lass dich von deinem handwerklichen Geschick, deinem Gespühr und gesundem Menschenverstand leiten. Das mache ich seit nun 15 Jahren so, und es funktioniert.
Das wird schon. Viel Glück.
Christian

[Gelöschter Benutzer]

Hallo,

Auch von mir der Tipp: Die beiden unteren Leisten auf jeden Fall vor den Zargen auslaufen lassen (also Bündig mit der Decke)
Du kannst die unteren Leisten (in der Mitte) auch etwas Dünner/Spitzer machen.
Außerdem solltest Du dem X auf jeden Fall eine kleine Kappe aufsetzen (20mmx2mm).
Diese Maßnahmen sollten dich deinem gewünschten Frequenzbereich, etwas näher bringen.

PS.:
Bei dieser Decke sieht man die Kappe ganz gut: http://russellguitars.com/rgblog/tag/carving-braces/

Ich wünsch Dir viel Erfolg bei Deiner Gitarre,...sieht bis jetzt sehr vielversprechend aus

[geko]

Hallo,

nochmals vielen Dank für eure Anmerkungen und Tipps. Ich habe jetzt eine neue Bridgeplate aus Ahorn aufgeleimt. Diese habe ich auch noch etwas breiter gemacht als die erste (so wie im Koch-Buch, nicht wie im Greiller-Plan). Dann habe ich noch die unteren und mittleren Querbalken gekürzt, so dass sie vor den Reifchen auslaufen und über das X noch ein Stück aufgeleimt. Eigentlich wollte ich ja keine Frequenzanalyse mehr machen, konnte es dann aber doch nicht lassen. Ich habe einmal (wie bei der letzen Analyse) einen einzelnen Klopfton auf die Bridgeplate analysiert und dann noch eine ganze Serie aus Klopftönen an den unterschiedlichsten Stellen. Hier das Ergebnis.

Beim einzelnen Klopfen Ich habe jetzt zwei fast gleich hohe Spitzen bei 162Hz und bei 222Hz. Aber leider bei 195Hz eine tiefe Delle im Spektrum. Egal, die Decke bleibt jetzt wie sie ist, in der Hoffnung, dass die Gitarre am Ende doch klingt.

viele Grüße,
Gerald

[taxman]

Hmm, ich verstehe von solchen Messungen nichts, denke auch, das sich da auch nicht allzuviel heraus lesen lässt. Sobald die Decke aufgeleimt ist, verändert sich sowieso wieder alles. Wenn dann später die Brücke und der Hals dazukommen nochmal.
Wichtig scheint mir einen möglichst tiefen Ton anzustreben, und einen möglichst gleichen (Klopfton). einen etwas realistischeren Eindruck bekommt man, wenn man die beleistete Decke in eine Form spannt, man kann dann auch noch hier und dort etwas an der Beleistung ändern.

[Gelöschter Benutzer]

Ich werde aus der Tabelle nicht ganz schlau,...hat es was gebracht?

Gruß

[geko]

Hallo,

ob es etwas gebracht hat, kann ich auch nicht sagen. Zumindest hat sich die Resonanzspitze bei vorher 225Hz auf 222Hz verschoben. zusätzlich hat sich die Spitze bei ca. 160Hz deutlich verstärkt und ist jetzt genauso hoch wie die bei 222Hz.

Es wäre mal interessant, eine Klopftonsammlumg anzulegen, mit einer kurzen Beschreibung, wie die fertige Gitarre klingt. Wäre zumindest für so Greenhorns wie mich hilfreich, um einen Anhaltspunkt für einen "Sollwert" zu haben. Ist aber vermutlich nur der Versuch eines Laien, etwas messbar zu machen, was nicht wirklich messbar ist.

viele Grüße
Gerald

[aljosha]

ich schau dir demnaechst mal im Gore/Gilet nach was die fuer Werte haben

[bea]

Die ist aber bewusst, dass ein Halbtonschritt einem Frequenzverhältnis von ungefähr 12te Wurzel aus 2 entspricht?

Zumindest hat sich die Resonanzspitze bei vorher 225Hz auf 222Hz verschoben. zusätzlich hat sich die Spitze bei ca. 160Hz deutlich verstärkt und ist jetzt genauso hoch wie die bei 222Hz.

Ich fürchte, Du schüttest gerade das Kind mit dem Bad aus...

Irgendwie erinnert mich das an die Geologiestudenten, die im Geophysikpraktikum seismische Geschwindigkeiten bei der Hammerschlagseismik auf 6 Stellen genau ins Protokoll schrieben, obwohl wir vorher ausführlich über erreichbare Genauigkeiten gesprochen hatten...

[geko]

Hallo Beate,

ich habe die letzten Änderungen ja nicht wegen der Frequenzen gemacht, sondern weil die Bridgeplate aus dem falsche Material war, und die Querleisten länger als wie im Plan. Das habe ich jetzt korrigiert, und es haben sich dadurch die beschriebenen Veränderungen im Resonanzverhalten ergeben. Mir ist schon klar, dass die 3 Hz Verschiebung nicht der Rede wert sind (mein Taschenrechner kann gar keine 12. Wurzel... ). Aber zumindest waren die Messungen reproduzierbar und stabil. Ich habe immer mehrere Töne aufgezeichnet und das Ergebnis war exakt das gleiche Frequenzspektrum.

viele Grüße
Gerald

[geko]

Hallo,

hier ein kleines Update.

Ich habe mittlerweile Decke, Zargen und Hals zusammengebaut. Ich konnte es dann doch nicht lassen, nochmal eine Frequenzanalyse zu machen. Und siehe da, ich habe jetzt die größte Amplitude bei 195Hz. Reiner Zufall? Egal! Ich habe an der Decke außer eines groben Zuschnitts der Außenlinie nichts mehr verändert. Die Analyse sieht jetzt wie im Bild unten aus. D.h. die ganze Klopferei vor dem Zusammenbau und das Trimmen auf eine bestimmte Maximalfrequenz ist eigentlich Quatsch? Oder sollten im zusammengebauten Zustand ganz andere Zielfrequenzen erreicht werden? Fragen über Fragen...

Zum aktuellen Fortschritt habe ich noch ein paar Bilder angehängt. Alles ist natürlich nicht gelungen, an der einen oder anderen Stelle musste ich etwas "hinbiegen", insgesamt bin ich aber ganz zufrieden.

viele Grüße,
Gerald