Zargen laminieren

[taxman]

Ich möchte für eine geplante Stahlsaitengitarre das Laminieren von Zargen ausprobieren. Geplant ist hier Walnuß (Euro).
Die Außenseiten sollen aus dem Boden/Zargensatz genutzt werden (2mm bis 1,5 mm stark, bin mir noch unsicher), die Innenseiten aus 1,5 mm starkem Furnier, welches ich mir schon besorgt habe, auch Eurowalnuß.

Geplant ist, die Zargen erst normal im Foxbender zu biegen, danach auf einer Form zu verleimen. Dazu habe ich mir eine art "Kette" gebastelt (Vorbild war ein Foto aus den Somogyi Büchern).

Jetzt frage ich mich welcher Klebstoff am geeignetsten ist. Titebond war mein erster Gedanke, ist aber nicht sehr lange offen und bringt wieder Wasser ins Holz.
Laminierharz ist lange genug offen um noch zu korrigieren, also entspanntes arbeiten.

Hat jemand Laminiererfahrungen, besonders bei Zargen? Für Tips, Einwände ect. bin ich dankbar. Auch Bezugsquellen, bzw. Empfehlungen für günstiges und gut verarbeitbares Harz wären super.

[Simon]

Für Harz kann ich R&G empfehlen!

[Magfire]

Für Harz kann ich R&G empfehlen!

Unbedingt! Ich arbeite fast nur noch damit.
Mit der "L" Variante ( jeweils Harz+Härter) hast du 40 Minuten offene Zeit, das reicht eigentlich aus.
Die Halbarkeit beträgt allerdings nur 12-15 Monate, daher besser die kleineren Verpackungseinheiten ordern.
Außerdem ist das Zeugs richtig ergiebig!

Was ich allerdings nicht weiß, ob sich "verharzte" Zargen noch nachträglich korrigieren lassen, falls die Form noch nicht ganz optimal passt...

Hier noch ein mal der direkte Link:
http://shop1.r-g.de/4DCGI/ezshop?action ... T=19036614

Zum Anmischen eignen sich Einweg-Kunststoffbecher und -Messer aus dem Ramschladen ideal. Hinterher einfach abgetonnt und gut ist ! Eine Feinwaage (0,1g-Schritte) würde ich aber noch empfehlen, sofern denn keine vorhanden ist.

Viele Grüße,
Philip

[taxman]

Was ich allerdings nicht weiß, ob sich "verharzte" Zargen noch nachträglich korrigieren lassen, falls die Form noch nicht ganz optimal passt...

Ich vermute eher nicht, aber genau das will ich auch ereichen. Die Zargen sollen so steif wie möglich werden. Etwas flexibel bleiben sie sicher, aber ich erhoffe mir schon möglichst viel Steifigkeit.
Ich denke ich muß da eh erst mal Teststücke machen, mit Titebond und Epoxy.

Wie dünnflüssig ist das von dir empfohlene Harz denn? Ist es mit Leim vergleichbar? Die Pressform und alle zusätzlichen Teile müßten sicher mit einem Antihaftgrund geschützt werden, wie Wachspapier, oder Alufolie.

[12stringbassman]

Ich kann mich den beiden Vorrednern nur anschließen: Epoxy-Laminierharz von R&G.

Vergiss Holzleim. Ich habe mal versucht, drei Lagen Furnier miteinander zu verleimen. Der Mist war drei Wochen in der Presse und ist nicht fest geworden. Da ist einfach zu wenig Holz und zu viel Wasser im Spiel.

Das genannte Harz ist in der Konsistenz ähnlich wie Titebond. Die Viskosität ist recht niedrig, d.h. das Harz durchtränkt das Holz recht tief (genau dafür ist es ja auch gemacht).
Handschuhe anziehen! Das Zeug klebt wie die Pest (das soll es ja auch) und geht weder mit Wasser noch mit Aceton ab.
Ansonsten gibt es in der Verarbeitung keinen Unterscheid zu Holzleim, außer, dass Du die zwei Komponenten auf 2% Genauigkeit abwiegen und sorgfältig anrühren musst. Ab diesem Zeitpunkt hast Du dann 40 Minuten, um alles einzustreichen, zusammenzusetzen und in die Form zu bringen und einzuspannen.

Die Form muss unbedingt mit einem Trennmittel ausgekleidet werden, sonst kannst Du sie am nächsten Tag samt damit unlösbar verbundener Zargen so wie sie ist durch die Brennholzsäge schieben

Bei meinen einfachen Laminierversuchen nehme ich Tesa-Paketklebeband. Das zieht's schon mal mit weg, geht aber keine richtige Verbindung mit dem Harz ein.

Bei R&G gibt es eine Reihe verschiedener Trennmittel http://shop1.r-g.de/4DCGI/ezshop?action ... earlevel=3 , womit ich allerdings keinerlei Erfahrung habe. Ruf doch da einfach mal an.

Grüße

Matthias

[Arsen]

Handschuhe anziehen! Das Zeug klebt wie die Pest (das soll es ja auch) und geht weder mit Wasser noch mit Aceton ab.

Dem möchte ich noch gerne hinzufügen, dass die Handschuhe auch den direkten Kontakt des Harzes mit der Haut verhindern soll(t)en.
Ich weiß nicht ob der Hinweis angebracht ist, aber wenns um die Gesundheit geht - finde ich - kann man auch mal einfach so, grundlos warnen:
Epoxydharze sind, vor allem in flüssigem / unausgehärteten Zustand anscheinend recht ungesund.
Hautkontakt sollte vermieden werden, der Raum in dem man mit dem Harz arbeitet sollte möglichst gut belüftet sein, vllt. hilft auch eine gute (Lackier-)Maske.

Ich denke mal die meisten wissen Bescheid, ich wollte es nur mal erwähnen, weil ich bei meinem ersten Kontakt mit Epoxy recht unbedarft an die Sache gegangen bin...und das daher auch anderen Menschen zutraue
Ach - und das es gesundheitsschädlich ist "weiß" ich nicht, sondern habe es auch nur aufgeschnappt / gelesen...

[pl-guitars]

Es wurde ja eigentlich schon alles dazu gesagt- deshalb vielleicht nur noch ein paar bunte Bilder dazu, kann ja nie schaden....
Im AG-Forum kann man Tim Mcknight öfter beim Zargen Laminieren zusehen, auch sonst finde ich die Bauberichte sehr interessant....

http://www.acousticguitarforum.com/foru ... 844&page=2

http://www.acousticguitarforum.com/foru ... 771&page=2


edit weil zu spät eingefallen:

Je nach Harzsorte und Laminatdicke könnte es passieren, dass das Epoxy durch das Holz quasi "durchblutet", ich hoffe man kann verstehen was ich meine...deshalb würde ich auch hier mal wieder erst an Resten testen...

[taxman]

Danke für die Links. Genauso, wie in den beiden Bauberichten gezeigt will ich es machen, nur meine Pressauflage sieht etwas anders aus. Ich mache bei Zeiten mal Fotos.
Ok, ich denke Epoxy ist wohl wirklich die bessere Variante. Ich werd mir demnächst mal was bestellen, und eine Feinwaage

Je nach Harzsorte und Laminatdicke könnte es passieren, dass das Epoxy durch das Holz quasi "durchblutet"

Dagegen gab es schon einen Tipp in dem zweiten Link, die Zargen auf den Außenseiten mit Schellack, oder Schnellschliffgrund vorbehandeln, das könnte seiner Ansicht nach den Efekt etwas einbremsen. Ich werde bei den Tests einfach mal probieren.
Kommt sicher auch auf das Holz an, Walnuß hat nun sehr grobe Poren, da könnte ich mir ein durchbluten schon eher vorstellen, als z.B. bei Ahorn.

[12stringbassman]

Kommt sicher auch auf das Holz an, Walnuß hat nun sehr grobe Poren, da könnte ich mir ein durchbluten schon eher vorstellen, als z.B. bei Ahorn.

Oder Du nimmst zum Porenfüllen nach dem Laminieren ebenfalls Epoxyharz

[taxman]

Das wollte ich eigentlich auch mal machen. Mal sehen, evtl. Offenporig sieht aber auch sehr schön aus.

[DoubleC]

Bei Selmer MACs von Michael Collins werden die Zargen aus 0,6mm - 0,8mm Furnieren (3-4 Lagen) mit Tite-Bond laminiert.

Allerdings wird nicht die Feld, Wald und Wiesenvariante genommen, sondern eine fortgeschrittenere Variante mit längerer offener Zeit.

Ist nicht so giftig..........

Gruss


DoubleC

[taxman]

So, nun bin ich auf die Idee gekommen auch noch den Boden zu laminieren (nicht sperren ! ).

Hat das schon mal jemand gemacht? Ich will den Boden wölben, deshalb frage ich mich gerade, ob es Sinn macht die zweite Lage im Dish aufzuleimen? Falls ich auch hier Epoxy nutzen möchte, könnte das nachträgliche Wölben etwas komplizierter werden, jedenfalls könnte ich mir das vorstellen. Dazu würde ich dann wohl Sandsäcke benutzen, um die Form gleichmäßig zu pressen.

Hier irgendwelche Erfahrunge, Tipps, Einsprüche?

[aljosha]

hy,

was erhoffst du dir daraus?
bzw wie baust du?

der Sinn hinter laminierten Zargen ist ja die erhoete Steifigkeit
dadurch soll ein Verlust an Schwingungen zwischen Decke und Boden verhindert werden
zusaetzliche Masse sollte in diesem Punkt auch helfen

ein laminierter Boden wuerde auch dessen Schwingungsfreudigkeit daempfen
das macht dann fuer mich nur noch Sinn wenn man einen extrem steifen Boden baut, der dann nur als Reflektor wirkt (siehe Ovation)
wenn du das willst wuerde ich ein Laminat mit CFK oder GFK in der Mitte anstreben
mit ausnahme bei Buehnengitarren sehe ich aber keinen logischen Sinn dahinter...

best
aljosha

[taxman]

Ja, Reflektor war mein Gedanke dahinter. Aber einen Ovationsound strebe ich nicht wirklich an

Ich bin mir auch noch nicht ganz sicher, ob ich das überhaupt machen werde. Die Idee ist aber interessant. Ich muß auch noch dazu sagen, es wird eine Gitarre, die eher zum Akordgeschrammel genutzt werden wird, es kommt eher auf Lautstärke an, als auf eine möglichst feine Auflösung. Deshalb wäre es ein idealer Kandidat für so eine "Bastelübung".

[DoubleC]

So, nun bin ich auf die Idee gekommen auch noch den Boden zu laminieren (nicht sperren ! ).

Hat das schon mal jemand gemacht? Ich will den Boden wölben, deshalb frage ich mich gerade, ob es Sinn macht die zweite Lage im Dish aufzuleimen? Falls ich auch hier Epoxy nutzen möchte, könnte das nachträgliche Wölben etwas komplizierter werden, jedenfalls könnte ich mir das vorstellen. Dazu würde ich dann wohl Sandsäcke benutzen, um die Form gleichmäßig zu pressen.

Hier irgendwelche Erfahrunge, Tipps, Einsprüche?

Der Michael Collins wölbt den Boden (auch hier gesperrtes Laminat: Aussen -> Innen: Palisander - Linde -Mahagonny -> DIe beiden Aussenschichten in Längs- und die Innenschicht in Queorientierung "Cross-Grain Orientation"), indem er die vorgeformten Bodenleisten mit Exzenterzwingen (Cam-Clamps) und sog. "Slats" also biegsamen Hartholzleisten auf der AUssenseite des Bodens verleimt........da wird kein Radius-Dish verwendet.........ABer das Laminat ist wohl elastisch genug, um so verleimt zu werden......ich selber bin leider noch meilenweit davon entfernt

BTW: Von CFK7GFK-Einlagen bin ich dann doch gaanz schnell wieder weggekommen, weil das im Zusammenhang mit den dünnen Furniergeschichten kaum zu bearbeiten ist (Hobel etc. sind sofort stumpf -> 12stringHias) und mit Trennscheiben......weiss nicht. Auch das Schleifen stelle ich mir eher problematisch vor.........

Gruss


DoubleC

[Gerhard]

Als Trennmittel für die Laminierform eignet sich hervorragend hundsnormale Frischhaltefolie. Man muss etwas aufpassen, sie nicht zu zerreissen bzw. dass sie nicht ins Laminat gezogen wird. Ich spanne sie immer mit Klebestreifen so weit auf die Form bzw. Unterlage, dass ich sie nicht versehentlich mit einlaminiere.

[taxman]

BTW: Von CFK7GFK-Einlagen bin ich dann doch gaanz schnell wieder weggekommen, weil das im Zusammenhang mit den dünnen Furniergeschichten kaum zu bearbeiten ist (Hobel etc. sind sofort stumpf -> 12stringHias) und mit Trennscheiben......weiss nicht. Auch das Schleifen stelle ich mir eher problematisch vor.........

Das möchte ich bei Boden/Zargen auch eher nicht verwenden. Höchstens im Hals kann ich mir das Zeug gut vorstellen. Da wäre eine Bearbeitung auch nicht nötig, höchstens auf Länge sägen

Als Trennmittel für die Laminierform eignet sich hervorragend hundsnormale Frischhaltefolie. Man muss etwas aufpassen, sie nicht zu zerreissen bzw. dass sie nicht ins Laminat gezogen wird

Danke für den Tipp, die Idee hatte ich auch schon, hatte aber genau die Bedenken (empfindlich). Alternativ könnte man ja noch etwas kräftigere Folie benutzen, z.B. aus der Baustoffabteilung. Grundsätzlich ist die Frischhaltefolie aber wohl eine günstige Möglichkeit.

[12stringbassman]

Ich benutze als Trennmittel auf den Pressbeilagen dieses durchsichtige Paketklebeband. Das Expoxy haftet darauf nicht. Man muss es halt mit Überlappung aufkleben. Wenn der Überlappungsstoß stören sollte, könnte man mit einer scharfen Klinge nachschneiden.

Schleifen von CFK geht, es sollte halt eine Absaugung verwendet werden. Und man sollte darauf achten, dass die schwarzen Kohlenstoff-Partikel das Holz nicht versauen. Das ist in etwa so, wie wenn man ein aus Ebenholz und Ahorn zusammengeleimtes Stück bündig schleift