Luftfeuchtigkeit beim Verleimen

[Mingus]

Ich würde gerne wissen, bei welcher Feuchtigkeit ich idealerweise ein Ebenholz-Griffbrett auf einen Mahagoni-Hals leimen sollte. In meiner Werkstatt sind es zur Zeit 60 Prozent Luftfeuchtigkeit, was ich ein bisschen reichlich finde. Korpus-Verleimen würde ich unter diesen Umständen nicht, aber wie sieht es beim Hals aus?

Muss ich da ebenfalls pingelig vorgehen und warten, bis wir mal zwei Wochen trockenes Wetter und 50 Prozent Werkstattfeuchte haben oder macht das nicht so viel aus?

Ich könnte mir vorstellen, dass Quellen/Schwinden beim Hals nicht so dramatisch ausfällt, weil die Strecken ja wesentlich kleiner sind als etwa bei der Decke, aber ich lasse mich auch gerne belehren.

Wäre nett, wenn ihr mir da etwas helfen könntet.

P.S. Nebenfrage: Ich habe bis jetzt mit Titebond Classic gearbeitet, lese da aber im "Beipackzettel", dass das Zeug hitzeresistent ist. Stimmt das? Oder ist da von der Hitze die Rede, die bei Sonneneinstrahlung entsteht. Das Griffbrett möchte ich nämlich mit einer Verleimfuge aufleimen, die ich mittels Bügeleisen auch wieder auf bekomme. Die Frage also: Titebond classic oder doch lieber Heißleim kaufen?

[12stringbassman]

Zum ersten Teil Deiner Frage:

Ich hatte in meiner Werkstatt, die sich im Keller eines Einfamilienhasues befindet, im Sommer regelmäßig 60% und mehr re. Luft-Feuchte.
Dann habe ich mir für ca. 150€ einen Luftentfeuchter angeschafft und seitdem ist sie einigemaßen konstant bei 45%. Das kostet zwar ein paar kWh Strom, aber das ist es mir wert.

Zum Thema lösbarer Leim: Mit Titebond Hide-Glue habe ich ganz gute Erfahrung gemacht. Damit verliemte Teile lassen sich relativ leicht und zerstörungsarm mit Bügeleisen und/oder Heißluftpistole wieder voneinander lösen.

[taxman]

Ich kenne dein Problem mit der Luftfeuchtigkeit, die ist bei mir auch nicht optimal und oft schwankend. Ich meine 50-55 Prozent rel. Luftfeuchtigkeit sind ein Richtwert. Du kannst mMn auch bei deinen 60 Prozent verleimen, viel wichtiger ist das Holz selbst, wenn das gut vorbereitet, also gut gelagert ausgesucht und bearbeitet worden ist, dann sollte da nicht allzuviel schief gehen können. Der Hals wird später viel größeren Kräften ausgesetzt, nämlich dem Saitenzug.
Wichtig ist beim Aufleimen des Griffbrettes auch die Richtige Pressbeilage, ich habe mir mal einen Hals krumm gebogen beim Verleimen, da ich zu kurze Beilagen und zuviel Druck beim Zwingen benutzt habe.

Titebond ist bestens geeignet, den kannst du auch wieder lösen, deshalb verwenden ihn so Viele.

[Mingus]

Das Holz ist sehr alt und gut gelagert. Aber es nimmt jetzt natürlich Feuchtigkeit auf, was mir ein wenig Kummer bereitet. Andererseits sind die 60 Prozent auch ein Spitzenwert; hier war es gestern gewittrig. Im Büro hier hat es sensationelle 34 Prozent, maximal. Im Winter herrscht hier ein Klima wie in einer Trocknungsanlage, aber es ist eben ein Büro ...

Danke, ich hatte auch an den Hide-Glue gedacht, aber wenn sich die Stimmen häufen, die mit dem "normalen" Titebond Fugen wieder aufbekommen haben, dann bleibe ich wohl auch bei dem.

[capricky]

Volle Zustimmung meinen Vorpostern, bis auf:

Der Hals wird später viel größeren Kräften ausgesetzt, nämlich dem Saitenzug.

Das glaub mal nicht, schon ein paar quellende Erbsen im Bohrloch eines Granitbrocken sprengen diesen. Die Quell- und Schwindkräfte von Holz sind ungeheuer. Wichtig ist also, daß die Feuchtigkeitsgrade der zu verleimenden Hölzer möglichst gleich sind.

capricky

[taxman]

Ich muß noch ergänzen, daß ich selbst noch keine verleimten Stücke getrennt habe, ich habe mir die Infos auch nur angelesen. Es benutzen aber sehr viele Bauer diesen Leim, eben wegen dem möglichen trennen und weil er im Gegensatz zu Weisleim wohl etwas härter/spröder ist, nach der Aushärtung.

Das glaub mal nicht, schon ein paar quellende Erbsen im Bohrloch eines Granitbrocken sprengen diesen. Die Quell- und Schwindkräfte von Holz sind ungeheuer. Wichtig ist also, daß die Feuchtigkeitsgrade der zu verleimenden Hölzer möglichst gleich sind.

capricky

Ok, da hast du natürlich recht, obwohl es Hölzer gibt, die standhafter sind als andere.

[gitarrenmacher]

40-45% sind ein anscheinend idealer Wert. Alle großen , mir bekannten , Werkstätten, die Angaben über die LF machen, geben diesen Richtwert an.
(Martin, Lakewood, Taylor....) Aber auch bei kleineren Meisterwerkstätten findet man in deren Heimseiten des öfteren diesen Wert.
WARUM: In unseren Breiten, Europa, Nordamerika, Mittelasien......schwanken die "normalen" Innenraumwerte zwischen 25% im Winter und 65% im Sommer (Extremwerte hier nicht berücksichtigt). Der Mittelwert ist dann 45%.
Das ist auf Papua-Neuguinea oder Grönland eventuell anders, aber darum gehts nicht.
Verleimst du deinen Hals bei 60% LF wird das halten. Da habe ich keine großen Bedenken. Aber im Winter besteht dann die Möglichkeit, dass sich Leimfugen deutlich abzeichnen. Der Trocknungsschwund zwischen Ebenholz und Mahagoni ist eventuell so unterschiedlich, dass du entlang der Griffbrettkante Lackrisse bekommst und der Hals eine Rückwölbung bekommt. Die bei 60% eingesetzten Bünde werden im Winter sehr weit heraustrocknen.
Beim Hals ist dass aber alles nicht so furchtbar kritisch, da es sich um eine statisch ziemlich massive Komponente handelt.
Richtich wichtich und eventuell für das Instrument (über)lebensnotwendigwird´s beim Verleimen eines Akustikgitarrenkorpusses.
Die Sache mit dem Saitenzug vergessen wir mal schnell. Ich habe meine zweite Gitarre im Sommer in der Garage gebaut. Hohe LF.
Im Winter ist die Deckenwölbung total verschwunden und der Hals war so weit nach hinten, dass ich über 1mm unter die Stegeinlage packen muss um sie im Winter einigermaßen schepperfrei zu bekommen. Trotz 12.er Saiten mit entsprechendem Zug.
Der Boden hat seine Wölbung nicht nur verloren, sondern ist und bleibt eingefallen.
Also deswegen: Werkstatt 40-45% LF. Alle, natürlich ohnehin schon gut abgelagerten, Hölzer vor dem verarbeiten min. 6 Wochen in der Werkstatt lagern. Das ist für manchen Freizeitgitarrenbauer oft nicht realisierbar, aber es wurde ja danach gefragt.
Munterbleiben
Christian

[Herr Dalbergia]

Ebenholz ist sehr stark hygroskopisch, wenn du es bei 60% aufleimst wird es im Winter ordentlich schrumpfen, die Bundenden kommen raus.
40-45 % ist ok, ich selber hab eher so 35-40%.

mfg alex

[Mingus]

Alles klar, vielen Dank, dann warte ich auf das nächste lange Hoch ...

[capricky]

Alles klar, vielen Dank, dann warte ich auf das nächste lange Hoch ...

Nee, der Satz sagt mir, das Dir gar nichts "klar" ist!
Im Prinzip ist es nämlich egal, bei welcher Luftfeuchtigkeit verleimt wird, wichtig ist die momentane Holzfeuchte der zu verleimenden Hölzer, das ist ein Unterschied. Die wesentliche Feuchtigkeit wird durch den Leim eingetragen. Das heißt also praktisch, daß Dein Ebenholzgriffbrett und der Mahagonihals zusammen möglichst trocken und lange gelagert wurden, es sollte kein Gefälle in der Holzfeuchte sein. Sehr wichtig sind entsprechend geformte Pressbeilagen, wenn das Griffbrett bereits einen Radius erhielt, sonst erlebts Du auch bei geringster Luftfeuchtigkeit wie titebond das Griffbrett wölbt (aber in die falsche Richtung)

capricky

[capricky]

Nee, der Satz sagt mir, das Dir gar nichts "klar" ist!
Im Prinzip ist es nämlich egal, bei welcher Luftfeuchtigkeit verleimt wird,
wichtig ist die momentane Holzfeuchte der zu verleimenden Hölzer, das ist ein Unterschied. Die wesentliche Feuchtigkeit wird durch den Leim eingetragen.

capricky

E=MCx42

Munterbleiben
Christian

Sachliche Kritik gerne, "Frühstückclowns" kommen in die Tonne!

capricky

[gitarrenmacher]

Im Prinzip ist es nämlich egal, bei welcher Luftfeuchtigkeit verleimt wird,
Diese Aussage widerspricht allen mir bekannten Publikationen und Aussagen von Fachleuten wie Zupfinstrumentenmachermeistern oder Geigenbaumeistern. ES SEI DENN!! Es gibt eine korrekt klimatisierte Werkstatt, aber der VERLEIMER trägt sein Werkstück, aus welchen Gründen auch immer, in den feuchten Keller um es dort zu verleimen um es dann umgehend wieder in die Werkstatt zu nehmen.WARUM????
Wir reden hier vom Instrumentenbau, den nun mal einige Wochen bis Monate dauert und hier die Aussage zu treffen, "Ist im Prinzip egal" kann ich nicht anders kommentieren als mit


wichtig ist die momentane Holzfeuchte der zu verleimenden Hölzer,
das stimmt uneingechränkt, macht aber das Einhalten von empfohlenen Luftfeuchtigkeiten nicht unwichtiger.

das ist ein Unterschied. Die wesentliche Feuchtigkeit wird durch den Leim eingetragen.
Bei einer Leimfuge, inklusive Poreneintrag von 1/10mm kommt man bei einer normalen Griffbrettgröße auf 1,5-2ccm Leim. Bei einem Wassergehalt von max 80% also auf ca. 1,6gr Wasser. Bei einem Holzgewicht von 200gr unter dem Griffbrett, das ist ohne Kopfplatte ein ganz annehmbarer Wert für einen roh geschapten Hals, haben wir bei 6% Holzfeuchte im Mittel also 12 Gramm Wasser. Davon ausgehend, dass etwas 50% der Leimfeuchte in den Hals eingetragen wird, hätten wir dann also einen Anstieg des Gesamtwasserinhalts des Halsrohlings von mittel6% auf mittel6,4%, also nicht mal 1/10, wenn wir davon ausgehen, dass die Leimfeuchte sich kurzfristig im ganzen Hals verteilt. Tut sie aber nicht, sondern der Feuchtigkeitsanstieg im Bereich der Fuge ist kurzfristig sehr drastisch. Ein großer Teil der Feuchte dringt gar nicht tief in das Holz ein sondern wird zügig über die Randbereiche abgebaut. Alle Werte kann man nun natürlich auf die Goldwaage legen. Der Eine nimmt eine dünnere Leimfuge an, der Andere einen nasseren Leim. Das ändert aber nichts an der sachlich falschen, zitierten, Ausage.
Nun zur Holzausgleichsfeuchte. Bei 20°C geht das "U.S. Forest Products Laboratory" bei 40%LF von einer Holzfeuchte von 7,5% aus. Bei 60%LF sind es 10,8%. Also über 4/10 Anstieg und zwar im gesamten Holzkörper.

Das heißt also praktisch, daß Dein Ebenholzgriffbrett und der Mahagonihals zusammen möglichst trocken und lange gelagert wurden, es sollte kein Gefälle in der Holzfeuchte sein. Sehr wichtig sind entsprechend geformte Pressbeilagen, wenn das Griffbrett bereits einen Radius erhielt, sonst erlebts Du auch bei geringster Luftfeuchtigkeit wie titebond das Griffbrett wölbt (aber in die falsche Richtung)

Kann ich unterschreiben, den Effekt mit dem gewölbten Griffbrett hat aber widerrum nichts mit der kaum vorhandenen Erhöhung der Gesamtholzfeuchte durch Leimauftrag zu tun, sondern mit der drastischen Oberflächenausdehnung durch eben jenen. Den gleichen Effekt kann man erleben, wenn eine lange gelagerte Gitarrenrohdecke bei hoher LF einseitig schleift. Durch den Abtrag der relativ zum Kern feuchteren Oberfläche hat man vorübergehend einen Spannungsunterschied und die Decke wird sich evtl. leicht wölben. Quasi Wölbung durch einseitigen Feuchtigkeitentzug.

Im Übrigen Capricky bist du mit deinen Stellungnahmen manchmal auch kein Kind von Traurigkeit und als Clown lasse ich mich ungerne betiteln. Meinetwegen kannst du das auch in die Tonne kloppen. Juckt mich nicht.

Munterbleiben
Christian

[clonewood]

ich denke man sollte auf jeden Fall zwischen Verleimungen in Längsrichtung der Faser (Griffbretter aufleimen, Bodies stückeln etc....) und "gesperrten" Verleimungen (akustische Korpora) unterscheiden ..........denn die Quell- und Schwundmaße von Holz könnten längs der Faser gegenüber der Zusammenfassung aus radial/tangential nicht unterschiedlicher sein.....ja bei der "gesperrten" Verleimung ist die klimatechnische Kontrolle ein absolutes Muss, wenn man von bösen Überraschungen verschont bleiben möchte (wer schonmal normale Sperrholzplatten oder Multiplex aufgesägt hat weiss was dort an Spannung drinsitzen kann) ....die andere Verleimrichtung ist da wesentlich toleranter (also dann, wenn man sich nicht zwischen absoluten Extrema bewegt)

[capricky]

Ich denke es gibt hier eine Menge "Mißverständnisse", daran mag sicher auch die inhaltliche Kürze meines posts willkommenen Anlaß gegeben haben. Es gibt für mich eigentlich nicht einmal Widersprüche in den "roten Kommentaren", ich gehe mit den Auffassungen im Wesentlichen konform.
Nur wenn dann der Satz: "Im Prinzip ist es nämlich egal, bei welcher Luftfeuchtigkeit verleimt wird, wichtig ist die momentane Holzfeuchte der zu verleimenden Hölzer, das ist ein Unterschied." in seine Teilsätze zerlegt, einzeln kommentiert und der Zusammenhang ignoriert wird, hat man eine prima selbstgeschaffene Vorlage für bemerkenswerte Ausfälle.
Man sollte akzeptieren, das tatsächlich nicht jeder optimale Werkstattbedingeungen zur Verfügung hat, ich klimatisiere und entfeuchte meine Werkstatt . Es ist aber auch möglich als Amateur sein Holzlager und seine im Bau befindlichen Instrumente in den Arbeitspausen unter besseren Luftfeuchtebedingungen zwischenzulagern, das habe ich jahrelang ohne Schwierigkeiten und in Kenntnis der Feuchteproblematik so handhaben können. Selbst Cumpiano beschreibt einen "Trockenschrank", das ist nichts anderes als die praktisch umgesetzte Lösung einer Feuchteproblematik. Letztendlich alles eine Frage eines "Managements", es setzt Kenntnisse voraus, die sich nicht immer in der Kürze eines posts vermitteln lassen.

capricky

[clonewood]

Selbst Cumpiano beschreibt einen "Trockenschrank", das ist nichts anderes als die praktisch umgesetzte Lösung einer Feuchteproblematik.

das hatte ich schonmal praktiziert und werde es wohl auch irgendwann wieder so umsetzen (aus energietechnischen Gründen)......

...man bedenke auch, dass früher nicht klimatisiert werden konnte......trotzdem wurden Instrumente gebaut........ja ....es steckt Know How dahinter.........der Ofen in der Werkstatt war eine wichtige Stelle......

[gitarrenmacher]

Nur wenn dann der Satz: "Im Prinzip ist es nämlich egal, bei welcher Luftfeuchtigkeit verleimt wird, wichtig ist die momentane Holzfeuchte der zu verleimenden Hölzer, das ist ein Unterschied." in seine Teilsätze zerlegt, einzeln kommentiert und der Zusammenhang ignoriert wird, hat man eine prima selbstgeschaffene Vorlage für bemerkenswerte Ausfälle.


capricky

Ich kommentiere das jetzt lieber nicht. Mir reichts. UND TSCHÜSS.

[capricky]

...Mir reichts.

Mir auch, aber ich schrieb ja bereits, dass wir weitestgehend konform gehen.
Danke nochmal für die sachliche Diskussion.

capricky